هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد آورد.

آقای مالجو در مقدمه‌ای که بر کتاب دگرگونی بزرگ نوشته است، آن را کتابی اقتصادی و مرتبط به بحران اقتصادی کنونی سرمایه‌داری دانسته است. اما به نظر می‌رسد که کتاب حاوی نظریه‌ای سیاسی و اجتماعی برای ایران هم باشد. به نظر شما از کتاب پولانی چه نظریه اجتماعی‌ـ سیاسی‌ای بیرون می‌آید؟

اول باید از دوستم محمد مالجو تشکر کنم که با ترجمه ای خوب از کتاب پولانی کاری بزرگ انجام داد و باب گفتمانی جدید را در زمینه اقتصاد سیاسی و جامعه‌شناسی تاریخی را گشود. هرچند که به زعم شما، به یک رویکرد از آن بسنده کرده است. دوم، باید اظهار تاسف کنم که فضای آکادمیک ایران نتوانسته ایشان را جذب خود کند و بسط این چنین گفتمان‌هایی را در دستور کار خود قرار دهد. به نظر می‌رسد که به جز مدیریت جزم اندیش دانشگاه ها، حتا آکادمیسین‌های ما نیز حضور ایشان را برنمی تابند.

باب گفتمانی را که پولانی باز می‌کند به هیچ کدام از گفتمان‌هایی که ما قبلا می‌شناختیم، شباهت ندارد. منظورم از این گفتمان‌های پیشین، یکی گفتمان لیبرال و دیگری گفتمان مارکسیستی است. هم نوع نگاه و هم شکل تحلیل پولانی از این دو مکتب اقتصاد سیاسی متفاوت است. همین کتاب دگرگوني بزرگ، بیش از آنکه کتابی صرفا اقتصادی باشد، کتابی است در حوزه تاریخ و اقتصاد سیاسی که برخلاف اسمیت در ثروت ملل و مارکس در سرمایه که از تحلیل انتزاعی روابط اقتصادی آغاز ‌کردند، به شکل انضمامی به جامعه‌ای می‌پردازد که بازارِ (market) مدعی خودتنظیم‌گری می کوشد. دغدغه او این است که چگونه می‌توان جامعه‌ای فعال و صلح‌آمیز و مرفه با وجود سازوکار بازار داشته باشیم. به خاطر همین نوع تحلیل‌ است که این کتاب اکنون مرجع تمام آثار در حوزه نهادگرایی است. نا گفته نماند که وی خود را سوسیالیست می دانسته و در فصل دولت مردمی و اقتصاد در همین کتاب می گوید: سوسیالیسم ذاتا گرایشی است ذاتی تمدن صنعتی که از بازار خودتنظیم گر فراتر می رود. آن هم ازین راه که بازار خودتنظیم گر را آگاهانه تابع جامعه دموکراتیک می سازد.

اما من دوست دارم که به توصیه دِوین (Devine) به نقل از براوی (Burawoy) (در پیشگفتاری که برای ترجمه فارسی کتاب به خواست مالجو نوشته) عمل کنم و آرای پولانی را با گرامشی درآمیزم، و رابطه‌ای برقرار کنم با تحولات سیاسی‌ـ اجتماعی‌ای که در کشور خود ما در جریان است.

حرف پولانی این است که پیش‌شرط استقرار یک جامعه پیش‌رونده و توسعه‌یافته، آن است که کار ـ یعنی انسان‌ـ، زمین و طبیعت، و پول را از سلطه بازار بیرون بیاوریم. به‌خصوص پول در سطح روابط بین-المللی، برای پولانی بسیار مهم است و نشان می‌دهد وقتی پول به روابط بازار و پایه طلا وابسته می‌شود، محل چه مشکلاتی می‌شود. به نظر پولانی اگر این سه عنصر به دست بازار سپرده شوند، نتیجه‌اش ایجاد توتالیتاریسم است. برخلاف آنچه که گفته می‌شود، توتالیتاریسم ریشه در سنت چپ ندارد بلکه آنطور که پولانی توضیح می‌دهد، جامعه در پاسخ به قرار گرفتن مقدرات کار، زمین و پول به دست بازار (که وی انها را کالاهای موهوم می نامد)، سعی می‌کند از خود دفاع کند و خودش را اصطلاحا اثبات کند. اما اگر بازار و حاملان ایدئولوژی آن ـ‌که در دوره کنونی نئولیبرالیسم است‌ـ بر بازاری‌شدن روابط اجتماعی و منفک شدن بازار از روابط اجتماعی اصرار بورزند، جامعه واکنش نشان خواهد داد و در این نقطه خواهد بود که جامعه حتا جلوی آزادی را خواهد گرفت. پولانی در این کتاب، تاریخ اولین دگرگونی بزرگ را توضیح می‌دهد و نشان می‌دهد که سیر مسالمت‌آمیز آن برخلاف آنچه لیبرال‌ها ادعا می‌کردند، این بود که ملاکان و محافظه‌کاران به کمک طبقه کارگر آمدند و این دو به همراه یکدیگر توانستند قانون فقرا را به تصویب برسانند. در واقع با این قانون جلوی بازاری‌شدن تمام‌عیار نیروی کار گرفته شد و همین، سبب سیر مسالمت‌آمیز دگرگونی بزرگ صنعتی‌شدن در بریتانیا بود.

بنابراین به نظر شما ایده اصلی پولانی شرحی است که از گذار از جهان ماقبل صنعتی به جهان صنعتی به دست می‌دهد؟

بله اما در ضمن آن، این نکته را هم مدنظر دارد که آرمان‌گرایی لیبرالیسم امری محال است که در صورت پافشاری، به فاشیسم منجر می‌شود.

لیبرالیسم چگونه می‌تواند منجر به فاشیسم شود؟ آیا پولانی، فاشیسم را ناشی از بازاری‌شدن روابط اجتماعی می‌داند یا ناشی از واکنش جامعه به این بازاری‌شدن؟

ناشی از واکنش جامعه می‌داند. از نظر او، جامعه فعال برای حفظ هویت خودش در برابر این بازاری‌شدن دفاع می‌کند. در صورتی که نیروهای بازار اصرار بورزند. پولانی از نظریه سوسیالیسم در یک کشور تحلیل جالبی به دست می‌دهد و آن را پایان انترناسیونالیسم سرمایه‌دارانه می‌داند. به این معنی که وقتی انترناسیونالیسم سرمایه‌دارانه می‌خواهد کشورهای مختلف را ذیل روابط خود نگه دارد و هر کدام را در سطحی که در جهت منفعت‌اش است، قرار دهد، جوامعی هستند که مقاومت می‌کنند و اعلام می‌کنند که می‌خواهند راه خودشان در توسعه را بپیمایند. در مورد فاشیسم، باز پولانی نشان می‌دهد که واگذاری پول به بازار و اصرار سرمایه‌داری به واگذار کردن اقتصاد ملی به سرمایه‌داری، چگونه باعث کاهش شدید قدرت توان خرید مردم و واکنش آن‌ها شد. پذیرش فاشیسم از سوی مردم آلمان بخشی از واکنش آن‌ها به این شرایط بود. فاشیسم، راه‌حلی بود که مردم برای جلوگیری سقوط جامعه خود تحت روابط تحمیلی بازار اتخاذ کردند. مشابه این تحولات را هم‌اکنون در یونان و اسپانیا هم شاهد هستیم. با این تفاوت که قبلا رقبا از سقوط اقتصادی کشوری استقبال می‌کردند، حالا به خاطر محکم شدن روابط جهانی به کمک این کشورها می‌آیند تا دوباره به صحنه برگردند. وقتی نمونه‌های یونان و اسپانیا را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم به یمن سپردن کشورشان به سرمایه‌داری، تنوع درونی اقتصادشان از دست رفته است، صنایع‌شان ضعیف‌شده و سرمایه‌های‌شان یا به دنبال کار ارزان به جای دیگری رفته یا در خود آن کشورها در بانک‌های مستغلاتی سرمایه‌گذاری شده است. ایران هم کاریکاتوری از این اتفاق است. تازه، بدون آنکه پشتوانه جهانی هم داشته باشد.

پولانی به این نکته اشاره می‌کند که اقتصاددانان لیبرال، جعل واژه می‌کنند و هرگونه دفاع جامعه از خودش را “مداخله‌گری” می‌نامند. اقتصاددانان از عقلانیتی حرف می‌زنند که همه باید از آن تبعیت کنند و این عقلانیت در سپردن تمام امور جامعه به بازار خلاصه می‌شود. اما برای پولانی، مسئله دعوای جامعه با بازار است و به نظرش این جعل واژه تلاشی است برای سرکوب دفاع جامعه از خودش. همان‌طور که پولانی نشان می‌دهد تاریخ استفاده از واژه مداخله‌گری بسیار طولانی است. حقوق بسیار بدیهی که امروز از آن برخورداریم، مثلا سقف 8 ساعت کار و حق رای کارگران، زمانی به نام مداخله‌گری مورد حمله قرار می‌گرفت.

با این تفاسیر، رویکرد پولانی چه قرابتی با رویکرد گرامشی دارد؟

همان‌طور که گفتم مفاهیم و رویکرد پولانی از رویکردهای سنتی بسیار متفاوت است. تنها مارکسیستی که به رویکرد پولانی نزدیک است و کمتر هم در ایران مورد توجه قرار گرفته، آنتونیوگرامشی است. گرامشی هم با پدیده فاشیسم روبرو بود و مفهوم جامعه مدنی را مطرح می‌کرد. به نظر من، جامعه مدنی قوی مورد نظر گرامشی قرابت بسیاری با مفهوم جامعه فعال پولانی دارد. در واقع، گرامشی پیدایش فاشیسم در ایتالیا را در نسبت‌اش با جامعه مدنی ضعیف بررسی می‌کند. برای اینکه موضع گرامشی روشن‌ شود، ابتدا به تمثیلی که لوفور مطرح می‌کند، اشاره‌ای بکنم. لوفور می‌گوید زندگی روزمره (تو بخوان جامعه مدنی) جایی است که آرزوهای مردم در برابر سرمایه‌ وقدرت مانند ققنوس هر بار شعله می کشد و خاکستر می‌شود و دوباره از دل خاکستر زاده می‌شود. تحلیل لوفور مبتنی بر رابطه دولت و جامعه مدنی است. دولت سرمایه داری بر پایه هژمونی خود و نه زورِ مستقیم، خواسته‌هایی که جامعه در برابرش قرار می‌دهد را در جهت منافعش می‌کشاند، اما این فرصت برای جامعه (در جامعه مدنی) هست که دوباره دست به فعالیت بزند و خواسته‌های خود را بیان کند. گرامشی خلاف مارکس برای جامعه مدنی اهمیت قایل بوده و معتقد است باید هژمونی خودمان را در جامعه مدنی اعمال کنیم نه اینکه درصدد انهدامش باشیم. این تمایل به انهدام، دردی است برخی از چپ‌های کارگرزده‌ ایرانی هم به آن دچار هستند و به دلیل اینکه در جنبش‌های مدنی داخل کشور، طبقه کارگر رهبری ندارد، با آن همراهی نمی‌کنند. گرامشی، دو نوع جنگ را در برابر هم قرار می‌دهد. یکی جنگِ جنبش‌ها است که منظور از آن نبردهای طبقاتی برای کسب مستقیم قدرت است . در برابر آن، جنگ موضع‌ها قرار دارد که برای اعمال هژمونی است که در نهایت به کسب قدرت می انجامد. به گفته گرامشی وقتی یک سره درگیر جنگ جنبش‌ها می‌شویم، جنگ موضع‌ها (هژمونی) را از دست می‌دهیم. به نظر گرامشی پیروزی فاشیسم در جنگ موضع‌ها اتفاق افتاد. اگر بخواهم نظریه‌های پولانی و گرامشی را ترکیب کنم، باید بگویم که جنگ مواضع در زمینی رخ می‌داد که جامعه برای مقابله با بازاری‌شدن خود (بدون امحاء بازار) در مقاومت می‌کند. فاشیسم از همین مبارزه جامعه استفاده کرد و در هنگامی که چپ یک سره به جنگ طبقاتی می اندیشید، در جنگ مواضع پیروز شد. هدف کمونیست‌ها، سرنگونی خشونت‌بار نظام سرمایه‌داری و برقرار دیکتاتوری پرولتاریا بود، نه ایجاد یک جامعه فعال و این باعث ضعف جامعه برای مقابله با فاشیسم گشت. به رغم این که لنین در بیماری کودکی چپ روی، هشدار ‌داده بود که کمونیست‌های اروپایی از الگوی روسیه و خلاصه کردن حرکت اجتماعی به انقلاب قهرآمیز پیروی نکنند. اما مشکل کمونیست‌ها این بود که امر سیاسی انقلاب را بر امر اجتماعی آن مقدم می‌دانستند.

و تمایز گرامشی میان جنگ جنبش‌ها و جنگ مواضع، همین تمایز میان جنگ سیاسی و جنگ در صحنه اجتماعی بود؟

دقیقا. اختلاف گرامشی را بخش‌های تندروی حزب کمونیست ایتالیا همین بود. به نظر گرامشی فعالان سیاسی یا تندروهای انقلابی هستند یا مذاکره‌کننده‌های فرصت‌طلب. اما در میانه آن‌ها کسی وجود ندارد که آرام آرام بتواند گسترش هژمونی اجتماعی را پیش ببرد. تحلیل او از انقلاب روسیه با متکی بر همین تمایز بنا شده است. به نظر او، جامعه روسیه شوروی (در زمان استالین) یک جامعه سیاسی است و نه یک جامعه مدنی. به همین دلیل است که هشدار می‌دهد و بعد می‌بینیم که این هشدار جامه واقعیت به خود گرفت. روسیه جامعه مدنی قوی نداشت و سیاست‌زده بود. به همین دلیل بود که نه در برابر توتالیتاریسم استالین توانست مقاومت کند و نه در برابر بازاری‌شدن شدید این جامعه بعد از فروپاشی سوسیالیسم دولتی. تحلیل او از جامعه اروپایی به خصوص انگلستان بسیار شبیه پولانی است. به گفته گرامشی طبقه کارگر انگستان قبل از آنکه طبقه‌ای سیاسی باشد، طبقه‌ای اجتماعی بود و در عرصه جامعه فعالیت می‌کرد که نمونه‌اش جنبش چارتیست‌ها بود. همان جنبشی که مارکس ابتدا بر اساس ایده‌های انتزاعی نقدشان می‌کرد، توسط خود او اساس بین‌الملل اول شدند. اتفاقا دیگر بخش‌های بین‌الملل اول، سیاسی بودند و وقتی درگیر مشکلات فرقه‌ای خود بودند، همین جنبش کارگری انگلستان مواضع مهمی در قبال اقدامات لینکلن و لغو برده‌داری گرفت. همه حرف گرامشی و پولانی این است که یک جامعه مدنی ضعیف (غیرفعال) نمی‌تواند از خودش دفاع کند. ایده‌های گرامشی البته ریشه در تزهای لنین درباره نقش طبقه کارگر در انقلاب بورژواـ‌دموکراتیک داشت. به نظر لنین، طبقه کارگر باید از انقلاب دموکراتیک حمایت کند و با نشان دادن ناپیگیری بورژوازی، هژمونی را در جامعه به دست بیاورد. در برابر این تزها، اکونومیسم برنشتاین، کائوتسکی، و رزا لوکزامبورگ قرار داشت که بسیار زیر تیغ نقد گرامشی بودند. برنشتاین از اکونومیسم به انفعال سیاسی رسید. او معتقد بود که چون سیر تاریخ ضرورتا به سمت سوسیالیسم است پس چرا مبارزه کنیم. در برابر، لوگزامبورک از این اکونومیسم به شورش رسید چرا که فکر می‌کرد اگر طبقه کارگر ازلحاظ تاریخی بر حق است چرا زودتر شورش نکنیم و کار را یکسره نکنیم. گرامشی با رویکردی که داشت جامعه ایتالیا را هم بررسی کرد. به نظر او انقلاب ایتالیا که همان جنگ برای وحدت سرزمینی‌اش بود، خصلت اجتماعی نداشت بلکه گاریبالدی از بالا این وحدت را مستقر کرد. بنابراین جامعه مدنی در ایتالیا ضعیف ماند و تحت‌تاثیر جنگ طبقاتی و سلطه جویی کشورهای قدرتمندتر اروپا، سیاست‌زده شد و فاشیسم ار دل آن سربرآورد.

قرینه این بحث‌ها در جامعه خودمان هم وجود دارد؟ سیاست‌زدگی‌ و اکونومیسمی که به آن اشاره کردید در ایران چه قرینه دارد؟

در سیاست‌زدگی حزب توده و جنبش چریکی شاهد اکونومیسمی از جنس اکونومیسم روزا لوکزامبورگ هستیم. قرار این بود زودتر مسیر تاریخ را طی کنیم. برای حزب توده جامعه ایران مهم نبود و عاملی تاریخی به نام طبقه کارگر روسیه شوروی جای جامعه یا طبقات در ایران نشست. مهم این بود که به نام اردوگاه کار، جامعه و دولت روسیه شوروی در مقابل آمریکا (به نام اردوگاه سرمایه) تقویت گردد. برای جنبش‌ چریکی هم جامعه اهمیتی نداشت، اصل این بود تا می‌شود به امپریالیسم آمریکا ضربه وارد کرد تا مسیر پیشرفت تاریخ هموار شود. این رویکردهای سیاست زده حتا به ادبیات ما نیز تاثیر گذاشته، بطوری که ما فاقد “رمان تاریخی” در خوری هستیم که در آن جامعه در نهایت بر شخصیت ها فائق باشد. و می دانیم که رمان اساس شناخت جامعه از خود است.

سیاست زدگی حتی روی کسانی که خواستند تحلیل جامعه‌شناختی به دست بدهند هم تاثیر گذاشت. نظریه استبداد ایرانی را ملاحظه کنید. ایده این است که زمانی به دلیل کم‌آبی در این جامعه استبداد شکل گرفته است و برای همیشه هم وجود خواهد داشت، مگر این که علیه استبداد جبهه بگیریم. این رویکرد یا کلنگی دانستن جامعه ایران، وجود اجتماعی جامعه ایران را قبول ندارد و به آن نمی پردازد.

رویکرد دیگر، اصلا تحلیل جامعه‌شناختی و جامعه را قبول ندارد. به نظرش هرچه هست، فلسفه سیاسی است و تنها با حضور در کلاس فلسفه به جای فعالیت اجتماعی است که می توان جامعه مدنی قوی بوجود آورد.

بدتر از این دو رویکرد، رویکرد عباس میلانی است که روایت‌های تاریخی را از شخصیت ها جایگزین خود تاریخ کرده است. تمام مشکل‌اش این است که اصلاحات ارضی را شاه انجام داده است یا ارسنجانی و توجهی ندارد که پیش از آن خواست اجتماعی بگونه ای بوده که انقلابس مشروطه تیول‌داری را لغو کند یا دولت مصدق اموال خالصه را تقسیم کند تا به اصلاحات ارضی بینجامد. برای او، اتفاقات در آن بالا مهم است و اگر واقعا مهم است لابد می‌توان با VOA هم می توان تغییراتی ایجاد کرد!

این تحلیل‌ها سه بُن اصلی دارند. اول همه‌شان معطوف به قدرت هستند و تحولات را منوط به عرصه سیاسی می‌دانند. این ایده را حتی در بین نیروهای حزب مشارکت هم وجود داشت که توسعه سیاسی را مقدم به توسعه اجتماعی می‌دانستند. بُن دوم این است که همه تحلیل‌ها معطوف به گذشته است و کسی به حال توجه ندارد. سوم، گویی سرنوشت و قواعد پوزیتویسیتی‌ای وجود دارند (گردن نگذاشتن به عاملیت تاریخی کار نزد مارکسیسم مبتذل یا سرمایه نزد لیبرالیسم مبتذل) که از آن‌ها تخطی شده که ما به این‌جا رسیده‌ایم. این رویکرد را مقایسه کنید با رویکرد گرامشی و پولانی. برای گرامشی و پولانی قاعده آهنین مارکسیستی یا سرمایه‌دارانه‌ای وجود ندارد که تخطی از آن موجب بدبختی شود. تحلیل آن‌‌ها این است که جامعه اگر فعال و قوی باشد می‌تواند از خود مقابل سرمایه و قدرت دفاع کند و اگر نباشد، نمی‌تواند.

بنابراین این فرصت و این توان هست که در برابر بازاری‌شدن یا فاشیسم ایستاد. اما در ایران، بطور مثال نزد متجددین دو طرف اردوگاه کار و سرمایه، اصول‌گراها طبقات و نیروهایی میرایی بوده و هستند که تنها باید کنارشان زد. دقت کنید که روشنفکران دوره مشروطه این خصلت را نداشتند و روحانیون اشراف دوره خودشان را به همراه دیگر طبقات راهبری می‌کردند. پولانی هم نشان می‌دهد وقتی امر اجتماعی اولویت می‌یابد، طبقه کارگر انگلستان با اشراف ائتلاف می‌کند و در برابر تلاش بورژوازی برای سلطه بازار می ایستد. این را مقایسه بکنید با کاری که در زندان، 53 نفر با “گروه یوسف” یا فعالان و رهبران جنبش کارگری نفت و جنوب ایران کردند که آنها را به دلیل پیروی از نظرات زینوویف، طرد کردند. کسانی که قرار بود روشنفکر ارگانیک طبقه کارگر باشند به خاطر اولویت‌ امر سیاسی بر امر اجتماعی، نمایندگان طبقه کارگران شرکت نفت را (در زندانی که اخبار ناقصی از شوروی به آن می رسیده) طرد می‌کنند. از این مقطع تاریخی است که در ایران الگوی روشنفکر ارگانیک مشروطه از دست می‌رود و جای آن را روشنفکر ایدئولوژیکِ سیاست زده می گیرد که دستاوردش جامعه مدنی ضعیف است. جالب بعدا نیز اینکه اشراف اصلاح طلب ما نمره بهتری می‌گیرند. کسی مانند مصدق که هنوز هم در جامعه ما زنده است، در ارتباط با همین جامعه عمل می‌کرد و بنابه خواست جامعه‌ای که نمی‌خواست بازاری شود و منابع طبیعی‌اش مفت به فروش برسد، فعالیت کرد. شاید دلیل نقد روشنفکران لیبرالی، که می‌خواهند به اصطلاح عقلانیت بازار خود تنظیم گر را بر ایران حاکم کنند، به وی ناشی از همین باشد.

جالب است. می‌شود تحولات جامعه ایران را هم بر همین مبنا بررسی کرد؟

بله. من فکر می‌کنم که یکی از دلایل انقلاب ایران هم تلاشی از سوی جامعه‌ای بود که نمی‌خواست به روابط بازاری تن بدهد. زنده یاد حمید عنایت این مسئله را با فراست دریافته بود و در نیمه دهه 1350 نسبت به شکل‌گیری فاشیسم در کشورهای اسلامی هشدار می‌داد. چرا که بازاری‌شدن جامعه توسط امپریالیسم، آن ها را می تواند به گرایشی خشونت بار برای حفظ هویت خود سوق دهد. من خودم در اوایل انقلاب، اصول‌گراها را یک سره طبقه‌ای میرا می‌دانستم اما دقیق که بخواهیم بررسی کنیم، آن‌ها هم داشتند از جامعه خودشان دفاع می‌کردند.

سئوال اخرم این است که برای قوی‌شدن جامعه مدنی چه می‌توان کرد؟

اگر اولویت را به امر اجتماعی بدهیم راهی شروع می‌شود که خصلتی انباشتی دارد. گیدنز حرف جالبی دارد که نهادها در شعور آدم‌ها هستند. وقتی از داگلاس نورث پرسیدند، نهادها چگونه به وجود می‌آیند گفت، نهادها حاصل دستگاه‌های ذهنی منسجمی به وجود می‌آیند که عمل اجتماعی (پراکسیس) انجام می‌دهند. اگر این ذهنیت منسجم را نداشته باشیم و بر سر نهادهای اجتماعی پراکسیس اجتماعی نکرده باشیم، در سیاست‌زدگی باقی خواهیم ماند. از سویی چپ، به دنبال انقلاب پرولتاریایی است و تشکل‌های صنفی کارگری را زرد می‌داند. زود می‌خواهد عضوگیری کند و اعضایش را با دوپینگ سیاسی به میدان می‌فرستد. از سوی دیگر، بورژوازی ایرانی نه تنها با تشکل‌های کارگری مخالف است که از دولت هم حمایت می‌خواهد. به دولت نقد می‌کند نه به خاطر اینکه دولت دموکرات نیست بلکه به اندازه کافی از او حمایت اقتصادی نمی‌کند. هر جای دیگر، حمایت دولت از سرمایه‌داری حد و زمان مشخصی دارد. بطور مثال در کره جنوبی اگر در مدت معینی، کارخانه‌دار جواب کمک‌ها را به صورت حضور موفق در رقابت جهانی ندهد، به جرم اختلاس محاکمه می‌شود. بنابراین هیچ‌کدام از روشنفکران منتسب به این طبقات برنامه‌ای برای فعالیت اجتماعی ندارد و به همین دلیل نهادهای جدید اجتماعی شکل نمی‌گیرند.

متاسفانه این مسئله وقتی حادتر شد که به بازارسپاری جامعه در دستور کار دولت کارگزاران و اصلاحات قرار گرفت. نتیجه‌اش این شد که کسی آمد و گفت من ضد بازارم و برنامه‌‌ چهارم هم بازارمحور است پس برنامه چهارم و سازمان برنامه منحل. اما نکته این بود که این دولت از آنجا که خودفرمان بود هم جامعه را بازاری کرد و هم به آن زور گفت. بحران اقتصادی کنونی ناشی از همین تلاقی این دو است. در تاریخ ایران سابقه نداشت که فرایند بازاری‌شدن و زور هم‌زمان و با این شدت با هم اعمال شود.

در دهه 50 این اتفاق نیافتاده بود.

در حد دو تا سه سال. یعنی زمانی که حزب رستاخیز برپا شد. جامعه هم به شدت به آن واکنش نشان داد. وضعیت در آن زمان کمی با حالا فرق می‌کرد. انسداد سیاسی به حد بالایی رسیده بود و تشکیل حزب رستاخیز اوج آن بود. از سوی دیگر، بازارسپاری اقتصادی به این اندازه نبود و شاید بیشتر این احساس وجود داشت که نوعی بازارسپاری فرهنگی و هویتی و کارگزاری آمریکا در منطقه وجود دارد. اما اگر برگردیم به زمان حال، می‌بینیم که بازارسپاری به اوج خود رسیده است.

اما این دولت چه چیزی را بازار سپرده است؟دولت همه چیز را که به خودش واگذار کرده است.

همه جامعه اکنون به بازار واگذار شده است. یارانه‌ها نوعی به بازارسپاری است. در حالی که قبلا مکانیسم‌های حمایتی وجود داشت، حالا دولت به مردم پول می‌دهد که بروند از بازار خرید کنند. بازار خودرو کاملا به بازار غیر رقابتی سپرده شده و خودروسازان هر کاری می‌خواهند می‌کنند. نیروی کار، زمین ( با تراکم فروشی) و پول ملی به بازار سپرده شده است. دولت اقتصاد را از همین جامعه مدنی ضعیف گرفت و به بازار ناقص و ناکارآمد و رانتی سپرد.

تحلیل‌تان از جامعه مدنی ایران چیست؟ جامعه مدنی ما ضعیف یا قوی؟

جامعه مدنی ما قوی نیست اما ضعیف هم نیست، چرا که بخصوص طبقه متوسط به شدت فعال است. تحولات دوره معاصر ما نشان می‌دهد که جامعه ما به مقولات آزادی، استقلال و عدالت حساس است و به شدت در مقابل زیر سئوال رفتن آن‌ها از مشروطه تاکنون واکنش نشان داده است. این دیگر، کار روشنفکر ارگانیک است که سیاست زدگی های گذشته را جبران کرده و با نظریه ها و برنامه های منسجم اجتماعی برای ساختن یک جامعه قوی، نهادسازی کند. نسل‌ شما بسیار فعال‌تر و هوشیارتر از گذشته شده است. به قول فردید شاید حوالت تاریخی ما سیاست‌زدگی بود. مثلا قبلا جنگ ویتنام و اردوگاه خیر و شری وجود داشت و همین ناگزیر ما را سیاست‌زده می‌کرد. وظیفه ما انتقال گفتمان های جدید چون پولانی و گرامشی در کنار گفتمان های پیشین و نقد خویش است، وظیفه شما تبدیل جامعه ای فعال به جامعه مدنی قوی.