خیلی ها می گویند اگر هنری هاردی نبود، آیزایا برلین هم به چنین شهرتی نمی رسید. خودش این را قبول ندارد، اما منکر نقشی که در جمع آوری و انتشار آثار برلین داشته نیست. وقتی از او خواستیم که به عنوان ویراستار آثار برلین با "اندیشه پویا" درباره اندیشه و کتاب های آیزایا برلین گفت و گو کند، با رویی گشاده قبول کرد و برایش جالب بود که برلین در ایران هم خواننده دارد. هاردی آنقدر هم صبر و حوصله داشت که چند باری متن گفت و گو میان او و ما رد و بدل شد و تبدیل شد به چیزی که اکنون پیش رو دارید. هنری هاردی در اینجا در گفت و گو با اندیشه پویا هم برلین را می ستاید و هم نقد می کند، ما که همیشه خواننده مقدمه های هاردی بر کتاب های برلین بودیم حالا اینجا بی واسطه میتوانیم بخوانیم که هاردی درباره برلین چه نظری دارد.

شما بیش از 15 اثر از آیزایا برلین منتشر کرده اید و ویراستار آثار او شناخته می شوید. هربرت هارت جایی نقل کرده که به برلین گفته تلاش های هنری هاردی باعث شده تا برلین محبوب تر شود و او خود نیز این گفته را پذیرفته است. همچنان که به شما نوشته است: "such fame at my age " یعنی چنین شهرتی در چنین سنی. شما خودتان نظرتان چیست؟ موافق هستید اگر هنری هاردی نبود آیزایا برلین نمی توانست این همه مشهور و محبوب شود؟

خب، این چیزی نیست که من درباره اش نظر دهم، اما برلین دقیقا این را گفته بود و گمان می کنم به این حرف باور داشت؛ مثل هربرت هارت و دیگران. خوش حال هستم اگر حرفشان حقیقت داشته باشد. برلین لیاقتش را دارد که محبوب و مشهور باشد.

چرا همیشه برای انتشار آثاری که خود برلین چندان تمایلی به انتشار آن ها نداشت اصرار داشتید. مثلا چرا اصرار به انتشار کتاب "ذهن روسی" داشتید؟ این مجموعه مقالات و سخنرانی ها وقتی کنار هم قرار می گیرند، واجد چه اهمیتی می شوند که شما اصرار به انتشار آن داشتید و برلین علاقه ای به آن نداشت؟ بالاخره هم کتاب های برلین را منتشر کردید و حالا میزان استقبال از کتاب ها، نظر شما را تایید کرد یا نظر برلین را؟

او همیشه اهمیت کارهایش را دست کم می گرفت. اگر قرار بود راهی را که او می گفت بروم، هیچ وقت، هیچ چیز از او منتشر نکرده بودم. برای هر کتاب باید در یک نبرد با او می جنگیدم تا رضایت و موافقتش برای انتشار را جلب کنم. در مورد برخی از آثارش همچون "ذهن روسی" باید تا بعد از مرگش منتظر می ماندم. ملاحظاتش در باب این اصول را در مقدمه کتاب شرح داده ام. او راجع به چیزهایی که یومیه و غیرپژوهشی نوشته بود، بسیار می اندیشید، میل نداشت خیلی زود پس از فروپاشی شوروی سابق "بر گورش برقصد". باری که می خواستم کتاب را منتشر کنم، او مخالفت کرد و به گمانم مطمئنا اشتباه می کرد. اما سال 2004 که برلین دیگر نبود، خوشبختانه استراب تالبوتا ( مدیر انتشارات) نیز با من موافق بود و نظرش برای قبول انتشار کتاب تعیین کننده بود.

گفتید که برلین اهمیت کارهایش را دست کم می گرفت. این از کجا نشات می گرفت؟ به نظرتان برلین تواضع داشت؟

مخلوطی بود از تواضع، واقع گرایی و احتیاط. می گویم احتیاط، چرا که اگر خودش را پایین نگه می داشت، کمتر درمعرض حملات خصمانه منتقدان قرار می گرفت. واقع گرا چون او واقعا قدر محاسن خودش را می دانست و واقعا خودش را به طور "سیستماتیک دست بالا" می دید. گرچه به آسانی از اینکه کسی با این موضوع هم نظر باشد، خوش حال نمی شد و تواضع، چرا که او فاقد هر گونه نشانه ای از اهمیت به خود بود، انتظار احترام از دیگران نداشت و فاقد هر گونه حسی نسبت به جایگاه خودش به عنوان تندیس روشنفکری در سطح جهانی بود؛ درحالی که واقعا چنین جایگاهی داشت.

بالاخره هم شما کتاب هایی را که او میلی به انتشارشان نداشت زیر چاپ بردید. واکنش خوانندگان و منتقدان چطور بود؟ درستی نظر شما را ثابت می کرد؟

گمانم این طور بود. بله، من هیچ نقدی نخواندم که مرا متقاعد کند که نمی بایست این کتاب ها را منتشر می کردم؛ گرچه برخی افراد الزاماتی را مطرح کردند. هر چه باشد، من آثار او را خیلی گزیده منتشر کردم و در ویراست جدید کتاب ها که توسط انتشارات دانشگاه پرنیستون منتشر می شود، من با احتیاط و حداقلی نوشته های دیگری را اضافه کرده ام.

بعد از انتشار 15 جلد از کتاب های برلین، آیا همچنان در میان آثار او اثری باقی مانده که قابلیت انتشار داشته باشد؟

هیچ کار بزرگی نیست که هنوز منتشر نشده باشد؛ اما چند نوشته کوتاه و خوب وجود دارد. برخی نوشته های او به طور جداگانه منتشرشده اند؛ اما نه در قالب یک مجموعه. بعضی ها هم هنوز اصلا منتشر نشده اند که امیدوارم یا به طور یک مجموعه منتشرشود، یا اینکه در سایت برلین منتشر شود؛ مثل خیلی از نوشته هایش که روی سایت آمده است. یا شاید هم هر دو اتفاق رخ دهد؛ گرچه اولویت من در حال حاضر این است که کار گردآوری نامه های برلین را تمام کنم که جلد سومش به زودی منتشر می شود.

دانستن اینکه هنوز آثار منتشر نشده ای از برلین وجود دارد، برای علاقه مندانش خیلی هیجان انگیز است. ممکن است اندکی راجع به این آثار صحبت کنید که درباره چه هستند.

راجع به همه چیزهست. لیستی از آن ها را در سایت برلین گذاشته ایم. برخی ازمواردی که دراین لیست وجود دارد، منتشر و آنجا ثبت شده است. برخی هم به صورت آنلاین در دسترس است. مهم ترین موارد منتشر نشده متن سخنرانی برلین درباره ی هیوم و یک مقاله طولانی درباره ی بلینسکی است. همچنین چندین مصاحبه رسانه ای که منتشر و دیده نشده است. پروژه ای را در ذهن دارم که کتابی بر اساس گزیده مصاحبه های برلین منتشر کنم. همچنین می شود یک جلد کتاب از آنچه در این رسانه های سمعی وبصری گفته، منتشر کرد، یا شاید در قالب یک سی دی یا دی وی دی آنچه از او به صورت صوتی یا تصویری ضبط شده است، ارائه داد.

اگر موافق باشید قدری راجع به اندیشه و سبک برلین حرف بزنیم. به نظر شما اندیشه های برلین برای تمام جوامع می تواند مفید باشد یا چیزهایی هستند که فقط در جوامع غربی و دموکراتیک قابل بحث هستند؟

اندیشه برلین به طور قطع برای همه جوامع مفید است. او درباره مسائل جهان شمول انسانی می نوشت، نه صرفا مسائل مربوط به جوامع غربی دموکراتیک.

آیا این دغدغه را داشت که اندیشه هایش جهان شمول شود؟ اگر پاسخ مثبت است، ریشه های این طرز تلقی را در کجا جست و جو می کنید؟ چرا چنین دغدغه ای داشت؟

هر روشنفکر جدی موظف است که دغدغه پرسش از حقیقت جهان شمول درباره مشکلات جامعه بشری داشته باشد. برلین هم از این قاعده مستثنا نبود. این دغدغه به طور خاص مشخصه روشنفکری قرن نوزدهم روسیه است که برلین به لحاظ اخلاقی بسیار تحت تاثیر آن دوره بود. تناقض اینجاست که یکی از مهم ترین حقیقت های جهان شمول که برلین روی آن تاکید داشت، این است که انسان ها و ارزش های مربوطه آن ها با یکدیگر تفاوت های آشتی ناپذیری دارند. او اعتقاد داشت مهم ترین چیزی که انسان ها در آن مشترک هستند، تفاوتشان با یکدیگر است.

تا حالا از محبوبیت برلین در کشوری شگفت زده شده اید، مثلا کشوری که اصلا فکرش را نمی کردید، برلین در آن محبوب باشد؟ مصداقی در ذهن دارید؟

با توجه به سنت های کاملا متفاوت اندیشه در فرهنگ چین، هرگز انتظار نداشتم که آثار برلین به این اندازه در چین محبوب باشد، یا اینکه مقامات حکومت چین اجازه دهند این آثار منتشر شوند. محبوبیت برلین در ژاپن هم مرا شگفت زده کرد.

چه چیزی در نثر یا نوشتار برلین وجود دارد که او را محبوب و قابل اتکا و خواندنی می کند؟

عجب سوالی! فکر نمی کردم که از شیوه نثر برلین بپرسید و گمان می کردم که فقط به باورهای برلین توجه داشته باشید! در این خصوص شاید لازم باشد که مقاله ای بلند بالا بنویسم؛ اما اختصاراً می توانم بگویم که او مرد فرزانه ای بود که درک و بصیرتی عمیق از نوع بشر داشت. با چنین درکی او با تسلط و فراست بسیار شرح داد که آنچه نوع بشر به آن نیاز دارد، چارچوبی از اختیارات سیاسی است که البته شاید منافعش را نقض یا محدود هم بکند.

تردیدی نیست که منظور من فقط شیوه نثر برلین نیست. بلکه می خواهم بپرسم آیا نوعی جادو در قلم برلین می بینید که خواننده ها را مسحور می کند؟منظورم این است که خواندن آثار اغلب فلاسفه دشوار است؛ اما آثار برلین چنین نیست.

حق با شماست. او ساده و فارغ از فخرفروشی می نوشت، هرگز از اصطلاحات تخصصی استفاده نمی کرد، کلمات را اغواگرایانه به کار می برد. صفات متعددی را به کار می برد تا تفاوت های ظریفی که قصد بیانش را داشت بازگو کند. نثر او به ویژه جملات بلند و پیچیده اش ( که برخی مواقع غیرضروری بود) با برخی از بزرگترین نویسندگان انگلیسی قرن نوزدهم مقایسه شده است، که مقایسه ی بیراهی نیست. این ویژگی شاید این تصور را دامن زند که نثر او تا حدودی تاریخ مصرف داشته باشد، اما در عین حال به نثر او کیفیتی کلاسیک و فرازمانی داده است که البته مرتبط با فرازمانی بودن ایده ها و بینشش است. این باعث می شود او هم زمان صاحب سبک در نثر و اندیشمندی بزرگ باشد.

مفاهیمی چون لیبرالیسم و پلورالیسم در اندیشه برلین بسیار پر رنگ است. آیا دلیل اصلی آن را باید در ریشه های فرهنگی و تجربیات زندگی برلین جست و جو کرد؟ منظورم ریشه های چندگانه فرهنگی اوست. هم زمان روس، لتونیا، یهود و پرورش فکری در انگلیس و آمریکا؟ آیا این ریشه های متفاوت دلیل توجه او به آزادی و پلورالیسم بوده است؟

جایی که امروز لتونی خوانده می شود، در زمان تولد برلین بخشی از امپراتوری روسیه بود و به هر روی برلین متاثر از فرهنگ لتونی به حساب نمی آید. اما به طور قطع ریشه های فرهنگی چندگانه او به اندیشه پلورالیسم او مربوط است. همچنان که تجربه های دست اولش از سیاست های ظالمانه و استبدادی به اندیشه های لیبرالیسم این عوامل شکل می گیرد؛ اما به هر شکل علاقه و تعهد افراد، اتخاذ چنین دکترین هایی را تقویت می کند.

اگر بخواهید برای برلین میراث سیاسی در نظر بگیرید، این میراث را در کدام جریان سیاسی و حزب امروزی می توان سراغ گرفت؟

سزاوار است در پاسخ به سوال یک مقاله نوشته شود اما بگذارید چنین بگویم: برلین به شدت به قدرت اندیشه باور داشت، عقایدش عموما بر خلاف اندیشه های مرسوم بود و عجیب با شرایط امروز منطبق است. رشد جهانی شدن و مهاجرت و تنگاتنگ شدن ارتباطات انسان ها، بیش از نیروهای همگون کننده، اختلافات سیاسی و اخلاقی را که میان انسان ها فاصله می اندازد، تشدید کرده است. این عوامل باعث می شوند تا مسائل مربوط به تعدد فرهنگ ها و درک و تحمل متقابل فرهنگی که برلین به آنها پرداخته بود، در کانون توجه قرار گیرند. برلین مدافع سرسخت حداکثر آزادی ممکن خارج از کنترل سیاسی و گسترده ترین تنوع اخلاقی و فرهنگی که در عمل امکان دارد، بود. هم زمان مخالف استبداد و دنباله روی در جوامعی بود که به طور مداوم در معرض خطر استبداد هستند. تمایزی که میان خارپشت “یگانگی” ( تعصب تک موضوعی) و روباه “کثرت گرایی” ( که طرف دار تنوع و پراکندگی است) می گذارد و تجلیلش از “چوب کج بشریت” بر این اساس که هیچ چیز راستی هرگز برپا نشده، واژه ها و موضوعاتی جدید را وارد دایره لغات فرهنگ مدرن کرد. ارزش کثرت گرایی او به معنای به رسمیت شناختن ژرف ترین ارزش هایی است که به طرز غیرقابل تقلیلی چندگانه هستند، نه اختلاف در ارزش فراگیر واحدی همچون شادی با فایده. ارزش فراگیری که ممکن است درگیری هایی را موجب شود و جز به از دست رفتن های تراژیک نینجامید. نظر اخلاقی او قدرت دگرگون سازی زندگی ها را داشت: تبدیل مبلغان به کاشفان، تبدیل تروریست ها به دیپلمات ها/ آنچنان که برلین بیان کرده هر قدرت سیاسی و هر فردی باید همواره با نزاعی رام نشدنی در زندگی مواجه باشد.

برلین به هیچ نوع تعصبی اجازه وجود نمی دهد. قرار گرفتن در میان اعتقادات افراطی و بنیادگرایانه مذهبی و لیبرالیسم غربی، نمونه ای از نزاع میان، یگانگی و کثرت گرایی است. او معتقد بود تمام ایدئولوژی ها و سیاست ها انعطاف پذیر و خطرناک اند و باید قاطعانه جلویشان ایستاد؛ از جمله دکترین های جهان شمول لیبرال دموکراسی. چگونه ما افرادی را که نه تنها در مبانی اعتقادی بنیادینشان اختلاف نظر دارند، بلکه اصرار دارند دیگری در اشتباه است و گاهی فرصت ها تلاش می کنند به زور دیگری را با عقایدشان تطبیق دهند، درمان کنیم؟ پاسخ برلین روشن است. بنیادگرایی و تروریسم و ملی گرایی تهاجمی از سوی عقاید خطرناک و در عین حال قدرتمندی هدایت می شوند. همچنان که نازیسم و کمونیسم چنین بودند. این عقاید ممکن است خام و غیر شفاف باشند، اما قدرت آن ها کم نیست. ریشه آن ها جهل، تعصب، تبلیغات و کلیشه های بنیادی است که باید به وسیله تمامی روش های آموزشی موجود کنترل شوند. دشمن دشمنان ما دانش است. بهای آزادی، چنان که معروف است، هوشیاری ابدی است و دفاع از آزادی و مبارزه با خائنان آزادی ، وظیفه ای آسان و عاجل نیست . ما این وظیفه را در مقابله با تمام کینه توزی های فکری داریم. حساسیت ما به خطاها و تحریف های ایدئولوژیک باید نامیرا باشد. و زمانی که در جست و جوی درکی درست برای مقاومت در برابر نیروهای سرکوبگر هستیم ، نیروهای سرکوبگری که دائم تهدیدی برای سوزندان زندگی ما و مسموم کردن دوره ای از تاریخ هستند، برلین راهنمای قابل اعتمادی است.

هنوز می توانیم میراث برلین را در قرن 21 ببینیم؟

به اعتقاد من بیش از هر زمان دیگری.

همه می دانند که برلین بی اندازه به نویسندگان و روشنفکران روس علاقه مند بود. شما که خیلی به برلین نزدیک بودید، نویسنده روس مورد علاقه اش چه کسی بود؟ الکساندر هرتسن؟ اوسیپ مانداشتام، بوریس پاسترناک؟ یا کس دیگری؟

هرتسن نویسنده مورد علاقه او بود.

چه چیزی در هرتسن، برلین را شیفته خود می ساخت؟

برلین او را "انقلابی غیر متعصب" خطاب می کند. مسئله همین است. هرتسن می توانست نیاز به تغییرات ریشه ای در جامعه را ببیند ( چیزی که مورد علاقه برلین هم بود) اما از هر نوع خشونت یا اجبار برای پیشبرد این تغییرات سرباز می زد. از نظر برلین، مهم ترین وجه اندیشه هرتسن این بود که هرگز نباید زندگی واقعی افراد را با هدف جست و جوی دولت رفاه متصور ( و احتمالا تخیلی) در آینده قربانی کرد. برلین و هرتسن هر دو از چنین قربانی کردنی وحشت داشتند: رنج کنونی قطعی بود و سعادت آتی که ادعایش می شد حتی اگر روزی می توانست به دست آید که البته به طور قطع اغلب نمی توانست به دست آید، هرگز ارزش چنین رنجی را نداشت برلین شیفته شخصیت هرتسن بود که از خلال نوشته هایش پدیدار بود. روند زندگی هرتسن باعث می شد که برلین او را یکی از بزرگ ترین سهام داران ادبیات روسیه و در واقع جهان قلمداد کند. نام هرتسن در میان شخصیت هایی تاریخی قرار داشت که برلین خیلی دوست داشت ملاقاتشان کند و آن هارا بشناسد. هرتسن یکی از قهرمانان برلین بود.

در جریان جنگ جهانی دوم، برلین سفری به اتحاد جماهیر شوروری داشت و در آنجا با آنا آخماتووا و بوریس پاسترناک دیدار کرد. آن ملاقات ها چقدر بر دیدگاه برلین درباره کمونیسم تاثیر گذاشتند؟

او بهای انسانی کمونیسم را که بهایی هولناک بود، به صورت دست اول مشاهده کرد و بیش از همیشه مصمم شد تا به استدلال برای مقابله با ریشه های فکری آن بپردازد.

به عنوان یک سوال شخصی درباره برلین که ممکن است مایل به پاسخ نباشید آیا او واقعا احساس رمانتیکی به آخماتووا داشت؟ یا اینکه این ها صرفا قصه و شایعه است؟

وقتی بعد از ملاقات با آخماتووا به هتل برگشت، به یکی از همکارانش که در آن زمان آنجا بود گفت "من عاشق شده ام. من عاشق شده ام". واضح است که او عمیقا از دیدار با آخماتووا تکان خورده بود و شیفته شخصیت قدرتمند او شده بود؛ اما این دل بستگی عاشقانه به مفهوم روزمره آن نبود. این فکر که آن ها ارتباط فیزیکی داشته اند، کاملا خطاست.

آیزایا برلین دوبار هم به ایران سفر کردپ، در سال 1960 و 1977. می دانید راجع به ایران چه نظری داشت؟ سفر به ایران را چگونه می دید؟

چیز زیادی راجع به ایران نگفته بود او احتمالا بیشتر در قامت یک توریست و نماینده فرهنگی به ایران سفر کرده بود تا یک ناظر سیاسی اما درسال 1977 ( 1356) در قالب یک نامه درباره ایران نوشت : " این آخرین دولت تزاری جهان است. "

بیشتر افراد خانواده برلین در جنگ جهانی دوم توسط ارتش نازی کشته شدند . چقدر کشته شدن اعضای خانواده اش متاثر شد؟ چطور توانست با این زخم های سخت سر کند؟

او خیلی به مرگ آن ها اشاره نمی کرد و حتی شاید عمدا چندان به آن فکر نمی کرد. نمی دانم؛ اما شاید ترجیح می داد در هراس آن رخدادها زندگی نکند. او می گفت که درباره هولوکاست چیزی برای گفتن ندارد. اما اگر نامه اش به جورج کنان را در کتاب آزادی بخوانید، کاملا متوجه می شوید که چه چیزی به طور خاص در مورد نازی ها او را به وحشت می انداخت، حتی فراتر از واقعیت کشتار بی رحمانه: بی توجهی ذلالت بار آن ها به انسانیت قربانی ها.

مصاحبه ای شما خوانده ام که در آن می گویید: "برلین همیشه می گفت: بعد از من دنیا چه رویا چه سراب چرا؟" چرا این قدر بی تفاوت بود نسبت به آنچه پس از مرگش رخ می داد؟

چون دیگر در دنیا نبود که واکنش ها را ببیند و هیچ گونه اتفاقی پس از مرگ خاطرش را مکدر نمی کرد.

اگر بخواهم این پرسش را بسط دهم، باید این سوال را مطرح کنم که به طور کلی راجع به مفهوم مرگ چه می اندیشید؟

برلین اعتقاد داشت که مرگ پایان است؛ اما او دوست نداشت بمیرد. فکر می کرد مثل این است که پیش از پایان نمایش، صحنه تئاتر را ترک کنی.

برلین را نه بعنوان یک فیلسوف، بلکه به عنوان یک آدم عادی یا یک دوست چطور توصیف می کنید؟ چه چیزی را در شخصیت او بیش از همه دوست داشتید؟

برلین فرزانه بود؛ اما اصلا اهل تظاهر نبود. به سرعت به هر چیزی و هر کسی علاقه مند می شد، به لحاظ فکری فوق العاده زنده و چابک بود و هیجان بسیاری برای صحبت کردن داشت. او به اینکه شما بتوانید بیش از آنچه تا کنون توانسته اید، به دست بیاورید، نگاه مثبتی داشت. طرف دار زندگی بود و سرزنده. افراد را می فهمید. یک قدیس نبود، اشتباهاتی داشت؛ اما در مجموع بهترین انسانی بود که تا کنون شناخته ام و احتمالا بعد از آن خواهم شناخت و این امتیازی بزرگ است.

به عنوان پرسش آخر، آیا مایلید درباره خطاهای آیزایا برلین بگویید؟

او سخنور سیاسی بود؛ اما همیشه شنونده خوبی نبود، گرچه همیشه حدس می زد که چه می خواهی بگویی، پیش از آنکه سخنت را بگویی. او تک پسر لوس والدین یهودی اش بود. از همین رو گاه بی ملاحظه رفتار می کرد، گرچه واقعا به صورت استثنا این اتفاق می افتد. او احتمالا متاثر از عناوین و دیگر نشانه های ناخواسته جایگاه اجتماعی اش بود. به باور من، او قدرت شرارت و پلیدی در جهان را دست کم می گرفت؛ گرچه شاید این تا حدی بیشتر یک فضیلت بود تا یک خطا و چنان که خودش هم اذعان داشت در مواجهه با یک مسئله تمامی جوانبش را در نظر می گرفت و برایش سخت بود وقتی که پاسخی قاطع و روشن درباره یک مسئله لازم بود، چنین خواسته ای را اجابت کند. این نیز چه بسا که عموما یک فضیلت به شمار آید. اما موقعیت هایی هم هست که لازم است آدمی برخیزد و بایستد و به حساب آید چنان که خودش هم کاملا با این نظر موافق بود. او می گفت که تنبل است و میل ندارد بنشیند و کاری جدی انجام دهد. اما اگر مردی تنبل می تواند به آنچه او بدان دست پیدا کرد، دست پیدا کند، من همه جوره طرف دار تنبلی هستم.