در شماره آوریل بروکلین ریل، پل ماتیک با فیل نئل، نویسنده کتاب "هینترلند؛چشم انداز جدید طبقه و تعارض آمریکایی" مصاحبه ای ترتیب داد. نئل؛ کتاب را به مثابه  زیست "جغرافیای کمونیستی" توصیف می نماید. او استدلال می نماید برخلاف تصور، مهمترین گره ها در اقتصاد جهانی و کانون تعارض طبقاتیِ امروز، شهر های پسا صنعتی نیستند،بلکه "هینترلند" ها - مناطق روستایی و نیمه روستایی-  هستند که صنایع استخراجی مانند معدن و زیرساخت های مهم زنجیره ای، درآنجا واقع شده اند. همان طور که نئل در مصاحبه توضیح می دهد، هینترلند، جایی است که سخت ترین شرایط کار و پایین ترین نرخ دستمزد در آن حکمفرما است. لیکن توامان جایی است که ناآرامی های کارگری می توانند سیستم سرمایه داری را بیشتر درهم بشکنند. ماتیک از نئل می خواهد برخی از ایده های اساسی کتابش را که در مورد آشفتگی جهانی امروز است مورد بحث قرار دهد.

پل ماتیک: تقریبا در پایان کتاب، نگرشی بنیادین را پی ریزی می نمایید: "کاراکتر تولید، کاراکتر طبقه را در هر دورهء تاریخی شکل می دهد." شکل فعلی تولید چگونه موجب تغییر شکل روابط  طبقاتی می شود، و چرا  درک این امر بر آنچه شما "هینترلند" می نامید، تمرکز دارد؟

فیل نئل: این نقطه، جای خوبی برای شروع  بحث است چراکه می خواهم به صراحت بگویم این سوال در واقع موضوعی ست که کتاب بر آن تمرکز دارد. هینترلند،کتابی در مورد جغرافیای کمونیستی است. نسل جدیدی از متفکرانی که سعی می کنند روش دقیق مارکسیستی را به شیوه ای اعمال نمایند تا نه بطور ناامید کننده ای، غیر قابل درک باشد و نه بطور بی رحمانه ای، گنگ و حتی در حالی که همه ما اختلافات آشکاری داریم، فکر می کنم این نوع رویکرد، عالی باشد. و چون بسیاری از سؤالات که شاید سی سال پیش از آن، صرفا آکادمیک بود، علاقه دارند دوباره، تبدیل به تجربهء زندگی شوند. این خود نشان از  تضادی بنیادین است که در بالا ذکر شده است: کتاب نشان دهنده یک موقعیت گروهی است، نه محصول برخی از نوآوری های شخصی. گرچه متن کتاب را  بصورت اول شخص روایت کرده ام، اما ایده های بنیادین آن از تجربهء جمعی آمده است.  فکر می کنم این باید به مثابه متنی مشترک بشمار آید، که شامل مجموعه ای  کلیدی از تجربیات و داستان ها است، و من فقط بخشی از آنها هستم. داستانها از "هیچ کجا" نمی آیند و هنگامی که مسایل مطروحه را ردیابی می کنید، به داربست پایه ای می رسید که چیزهای بسیار مهمی در زندگی را شکل می بخشد ؛آن داربست، اقتصادی است.

تمام داستان هایی که به عنوان نمونه در مورد منطقه مرزی بین جنوب اورگان و شمال کالیفرنیا می گویم، به سادگی وجود نمی داشت اگر انباشت سرمایه داری نیازمند حل و فصل خشونت آمیز نبود. سرمایه داری؛ موجب تغییر شکل  بوم شناسی و آّب شناسیِ پایه منطقه شد، و پس از آن مجموعه ای  کلی از بحران ها را ایجاد نمود که معادن و صنایع چوب و مزروعی  را ویران ساخت. بدین ترتیب، در سیستم سرمایه داری، این تصویرِ جایی است که  طبقه پایین تر اجتماع می بایست در آن  حضور داشته باشند، برای مثال در بازار سیاه، بازار خاکستری یا قرارداد های مبارزه با آتش سوزی، زیرا این تنها راه خرید مواد غذایی و پرداخت اجاره  و مالیات است. این نوعی انتخاب شیوهء زندگی نیست. بلکه الزام نهادینه شده در این سیستم است. آنچه که به نظر می رسد خصوصیات فرهنگی ای ست که در تجربهء این طبقه ریشه داشته است. و در عین حال شما تشکیل طبقه دیگری  از صاحبان املاک و صنعتگران را دارید که ادعا ی هویت "طبقه کارگر سفید" را مطرح می سازند، اما در واقع آنها فقط از نشانه های فرهنگی استفاده می کنند تا این واقعیت را نادیده بگیرند که  متعلق به باقی مانده های وسیعی از سرزمینی  هستند  که دولت قبلا نتوانست حفظ  شان کند  و همینطور باقی ماندهء چندین آسیاب ، کارخانه و معدنی  که هنوز کار می کنند و صادقانه بسیاری از آنها فقط درآمد خود را از یارانه های زمین مزروعی بدست می آورند، مانند فرانشیز رستوران آربی در نزدیکی بزرگراه. اما بدلیل اینکه بیشتر باندی ها (اشاره به واقعه درگیری باندی ها) ژاکت کارهارت می پوشند تمام این مفسران شهری به اشتباه بدون توجه به حقایق و صرفا از روی پوستهء آنچه اتفاق می افتد، آن را به  طغیان "طبقۀ کارگر سفید" ربط می دهند. صرف نظر از اینکه چگونه این توصیف ها، مسله را  تحریف می نماید، می توانید ببینید چگونه  کاراکتر طبقه اساساً توسط این شرایط تولید، شکل می گیرد.

آنچه که به عنوان "هینترلند" نامگذاری می کنم، به سادگی و به این دلیل که تولید تغییر کرده، ماهیتِ مرکزی دارد. اشاره کردم که  کتاب در زمینه زیستِ جغرافیای کمونیستی است. مفهومی  که به ظهور  "طبقه " از کاراکتر تولید  اشاره می کند -و این "طبقه" ذاتا در تعارض است - به وضوح در بخش "کمونیست" بسته بندی شده،  اما مهم است بخش جغرافیایی را نیز به خاطر داشته باشید، زیرا اقتصاد در فضا شکل می گیرد. این بدان معناست که طبقه نیز به یک الگوی فضایی بر می گردد و درگیری هایی که از آن منبعث می شوند، در سرزمین های واقعی تعبیه می گردند. منظور من، ارائه مفهومی تمثیلی نیست، چرا که در حال حاضر حدود یک دهه می شود این استعاره های جغرافیایی برای دانشگاهیان، به  نوعی از  مد روز بدل شده است. این امر، توضیح چگونگی جانمایی مفاهیم "نقشه بر روی" یکدیگر است، و یا چگونه  ایده ها، "قلمرو زایی" می کنند. منظورم این است که کارخانه ها، انبارها، بنادر و ایستگاه های راه آهن در یک مکانی وجود دارند، آنها فضا را اشغال می کنند، تمایل به خوشه بندی و گسترش در الگوها و مکان های ویژه دارند، و افرادی که در آنجا مشغول بکارند نیز در مکانی زندگی می کنند. بنابراین، درواقع، تمرکز بر روی هینترلند تلاشی جهت  فروداشت این دیدگاه بی ساختار جغرافیای ست که به طور مرتب و مستقیم به ما می گوید، هستهء مرکزِ شهرِ  "شهر جهانی" به نوعی، قلب واقعی اقتصاد است. از آن جایی که "دانش" در آن است -به علت تمرکز کارگران تکنولوژیکی، خدمات سازنده و یا به اصطلاح "طبقه خلاق". من می گویم، خیر، در واقع، قلب اقتصاد هنوز تولید، پردازش و حمل و نقل کالا است، و این تا حد زیادی در مرکز شهر جانمایی نمی شود.

ماتیک: جهت پیگیری در این مورد: شما به درستی این ایده را که ما در یک سرمایه داری "پسا صنعتی" هستیم رد می کنید، و اصرار دارید  بر این امر که "صنعت قابل توسعه تر از همیشه است." شکل این توسعه پذیری چیست و چرا فکر می کنید این بدان معنی است که "نزدیک ترین هینترلند به احتمال زیاد رزمگاه مرکزی در "جنگ طبقاتی آینده" خواهد بود؟

نئل: هینترلند اساسا فضایی فراتر از مراکز اجرایی اقتصاد جهانی است، که تمایل به تمرکز در هسته های مرکزی  شهریِ (عمدتا ساحلی) مترو پلیس دارند. بدیهی است به نظر برسد در این فضا، دگرگونی های عظیمی رخ می دهد. اما من از کلمه "هینتر لند" استفاده می کنم تا سعی کنیم تصور نماییم این مکان های پیرامونی به مفهوم جاگیری در "لبه"ء سرمایه داری نیستند و بنابراین خودمختاری شان نسبی است، در جاییکه امکان دارد خودبسندگی و امرار معاش ایجاد شود. آنها به طور کامل وابسته اند و تابع  مراکز اداری اند، اما اولویت شان متفاوت است: هینترلندِ  "دور" در این سلسله مراتب، پایین ترین مکان را به خود اختصاص می دهد و مناسب ترین مکان  برای دور نگه داشته شدن از دید است. در بهترین حالت، با برخی از انواع  صنایع استخراجی مادر (معدن، کشاورزی، چوب، و غیره) تعریف می شود؛ در بدترین حالت، این فقط نوعی منطقهء محروم است که تحت سلطه کار غیررسمی و بازار سیاه قرار دارد، جاییکه شهرک های کوچک به شدت با یکدیگر رقابت می کنند تا محلی جهت  میزبانی زندانی نو یا دفن زباله باشند. و مهم است توجه داشته باشیم این فضاها لزوماً مستقیما بر روی انگاره بصری شهری و روستایی ما نمایش داده نمی شوند. هینترلندِ دور؛ عمدتا فضايی روستايی است، اما اين امر شامل زوال کمربند زنگ زده  می شود که به عنوان نمونه در فلینت میشیگان می بینید. بخشی از این ابزار مفهومی، اشاره به این نکته دارد که تجربهء فقر در مناطق روستایی کنتاکی، اساسا متفاوت از تجربه فقر در "شهر درونی" دیترویت نیست، متمایز خواهند بود، اما هر دو قطعا خیلی بیشتر شبیه به یکدیگر اند تا میانگین  تجربهء زندگی فردی که در  یک خانواده با سطح ثروت متوسط در بوستون یا سیاتل متولد شده است. همزمان، همچنین جزایری از ثروت را در مناطق روستایی که اغلب مراکز تفریحی بشمار می آیند یا شهر های خوابگاهی خواهید دید (مانند آسپن و سی اُ)، و این مکان ها با وجود فاصله با مرکز شهر، روابط بسیار نزدیکی با آن دارند.

هینترلندِ "نزدیک"  قابل مشاهده تر است، اما به دلایلی شما هنوز هم به طور مداوم با افرادی برخورد می کنید  که اساساً هیچ  سر نخی از آن ندارند. به عنوان نمونه، در شهری مانند سیاتل، تمامِ  تراکت های سرشماری با بالاترین میزان فقر، تمام تراکت های سرشماری با بالاترین میزان جمعیت موالید خارجی و تمام تراکت های سرشماری با کمترین میزان جمعیت سفید در حومه شهر یا حاشیه شهری، با چند استثناء (گیج کننده) جانمایی شده اند. اینها همان مناطقی اند که بیشترین تمرکز اشتغال در تولید، خدمات رفاهی، انبارداری و حمل و نقل را دارند. منظورم این است که در کنت، وی اِی، فقط در جنوب سیاتل، شما یک کلان مرکزتحقیق آمازون دارید و از آن سو، در سراسر خیابان با  یک اردوگاه واقعی مواجهید  که مردم در تریلرها و چادرها زندگی می کنند و در حال رفتن به کار در انبار هستند، به  افرادی که از محله های حومه ای شلوغ می آیند، می پیوندند، حومه هایی که مردم آنها در خانه های تک خانواری پسا جنگِ رو به زوال، در قالب خانوارهای گسترده چندگانه، تقیسم شده و زندگی می کنند. بنابراین شما با جمعیت عظیمی از طبقه کارگر مواجهید که بیش از حد متنوع اند، با دستمزد های فقیرانه ای برای شغل هایی همچون بسته بندی، پردازش محصولات، رانندگی کوتاه مدت و حتی تولید "سنتی" بکار گرفته شده اند که همهء اینها در مراکز پیشا شهری خارج از مرزهای مراکز اصلی متروپلیتن پسا صنعتی مانند سیاتل جانمایی شده اند. با این حال، هنوز با مردمی روبرو می شوم که فکر می کنند سیاتل بطریقی یک شهر پسا صنعتی است و حومه ها، جایی هستند که مردم سفید پوست در آن زندگی می کنند و البته این افراد خودشان در محدوده های "شهر درونی" زندگی می کنند که شاید به مثابه محله ای برای سیاه پوستان یا آسیایی ها بوده اند اما اکنون هفتاد، هشتاد و یا نود درصد جمعیت آنها، سفید پوست هستند، و فکر می کنند که این، شیوه زندگی شهری متنوعی بشمار می رود.

در واقع این نوع از فقر برای مردم قابل مشاهده نیست، زیرا مخمصه ای مشابه چیزی مانند  پروژه مسکن قدیمی نمی باشد که به وضوح قابل درک و لمس بود. مورد شهرهای مانند سیاتل، مینیاپولیس/خیابان پل و آتلانتا به مثابه یک نوع چشم انداز آینده  برای مناطق شهری که از لحاظ اقتصادی موفق اند عمل می نمایند. آنها به آنچه که بیشتر یا کمتر از هنجار جهانی ثروت شهرِ درونی ست، اغلب به حومه های فقیر بازگشتند، و سپس کریدور های از ثروت حومه ای که به سوی حومه های ثروتمند تر گسترش یافتند، تبدیل به شهرهای خوابگاهی شدند. اما همچنین شهرهای بزرگ و انفجاری مانند لاهه یا هوستون نیز وجود دارند، در آن هسته های چندگانه ای وجود دارد و این چارچوب بشدت پیچیدهء زیرساخت های لجیستیکی و بخش های در واقع بزرگی از شهر اساسا در برخی از موارد "حومه ای" هستند و بسیاری از این مناطق اغلب برای چندین دهه یا بیشتر جزء مناطق کم برخوردار محسوب می شوند. مردم اغلب فراموش می کنند که لس آنجلس، در حالی که قطعا یک مرکز خدمات بزرگ است، در میان بزرگترین مراکز تولیدی کشور نیز می باشد. و از طرف دیگر شما حتی شهرهای درون کمربند زنگ زده  را مشاهده می کنید که فقر شهر درونی هنوز هم شایع  و تبعیض نژادی در واقع افزایش یافته است، اما به علت عدم رعایت  قوانین منطقه بندی رادیکال و تخریب مسکن عمومی، این انفجار فقر خارج  از هسته شهری هم وجود دارد، معمولا در یک جهت به سوی حومه های همسایه گسترش می یابد. این حومه ها در ادامه پرواز سفید را تجربه می کنند و  سپس این موج دور می شود.

مثال دوم در مورد شکل گیری رویدادهایی ست در فرگوسن و میسوری رخ داده است. در مورد جاهای دیگر نیز نوشته ام. آنچه که فرگوسن بدان توجه  نداشت، هرچند (در مقایسه با مکان هایی مانند کنت و واشینگتن) تمرکز بر زیرساخت های کلیدی ترانزیت و صنعت تولیدی بود. اما با افزایش ناآرامی حومه ای، این امر به ناچار با افزایش ناآرامی های کار در مراکز تحقیق، کارخانه های تولید مواد غذایی و تمامی تاسیسات صنعتی جدید که در کمربند خورشید افتتاح شده بودند، ترکیب شد. بنابراین این شورش ها علیه خشونت پلیس و قتل های غیر قضایی در حومه ها مانند فرگوسن یا آناهیم نیزبه سوی  مراکز تولیدی جانمایی می گردند و در واقعیت این ناآرامی ها برای طبقه حاکم بسیار خطرناک تر می شوند، زیرا  تهدید به تعطیل کردن و یا حتی آسیب رساندن به این گره های مهم در زنجیره عرضه می نمایند. تصور کنید  ممکن است شبیه کدام رخداد باشد، فکر می کنم شورش فرگوسن  شبیه چیزی مانند تعطیلی بندر اوکلند در زمان اشغال به  سال 2011 است. یا در واقع  آنچه در باتون روژ به سال 2016 اتفاق افتاد که چند پلیس توسط یک شهروند سیاهپوست آمریکایی مجروح و کشته شدند اشاره به این نوع  سیر تکاملی می کند و نشان می دهد چرا من از آن به عنوان یک نمونهء نهایی برای پایان کتاب استفاده کرده ام، یک قیام ضد پلیس وجود داشت، اما مردم واقعا فراموش کردند، کریدور صنعتی عظیمی وجود دارد که بین باتون روژ و نیواورلئان کشیده شده است و باتون روژ خود میزبان دورترین بندر داخلی در می سی سی پی است که می تواند تانکرهای اقیانوس پیما و کشتی های کانتینری را اداره نماید.

ماتیک: مفهوم جنگ های مبتنی بر طبقه در کتاب شما بر درک آنچه به نام "بحران طولانی" با ریشه های آن که در اواخر دهه 1960 یا اوایل دهه 1970 رخ داد، متکی است. این تحلیل به وضوح  مفهومی متفاوت از ایده های متداول اقتصاددانان "رکود ها " و "بحران ها" ی اقتصادی است -حتی از رکود بزرگ که قرار بود در سال 2009 به پایان برسد. "بحران طولانی" چیست، چگونه به  کاراکتر تولید و تجربه طبقاتی شکل داده است؟

نئل: در واقع نمی توان به جزئیات بیشتری دربارهء این موضوع اشاره کرد و حتی در این کتاب نیز از ارائه پیچیدگی بیشتر اجتناب می ورزم. اما کنتراست محوری این است که جریان اصلی اقتصاد؛ "بحران ها" را به مثابه ویژگی های موقت چرخه های تجاری دوره ای، که شکل امواج را تعیین می نمایند -قله های رونق اقتصادی- ، می انگارد. و بر این اساس، سقوط بازار و سقوط سرمایه های غیر مولد، را راهی برای یک دورهء رونق جدید می داند، که اقتصاد را به تعادل قبلی باز می گرداند. گردش سراسری سیستم اساسا مسطح است، حتی اگر اقتصاد، سراسری رشد کند. این امواج، سطح نوسانات را تغییر نمی دهند، حتی امواج بزرگتر از اینها. روندهای کشندی در اطراف برخی از میانگین های مشخص، در نوسان خواهند بود. در این دیدگاه، توجه درازمدت به بحران سیستماتیک وجود ندارد، زیرا به زعم آن، چرخه کسب و کار هر روز سیستم را بهبود می بخشد و آن را به حالت قبلی باز می گرداند. اما نظریهء بحران ی، که من آن را بکار می برم، از سنت مارکسیستی می آید، و این بحران ها را بیشتر به مثابه  نوع هایی از امواج  متغیر و دستخوش تغییر وتبدیل، و آشوبناک و بی نظم می انگارد نظیر آنچه در یک رودخانهء کوهستانی دیده می شود. بله، این مولفهء چرخه تجاری برای آنها وجود دارد، و همچنین مراکز چندگانه ای نیز  وجود دارند و آنها اغلب با یکدیگر در تعارض اند تا یک آشفتگی شدید ایجاد نمایند که پیش بینی آن بسیار سخت است. سپس  امواج بر روی سطح در واقع، به سمت جلو و یک خط پایین حرکت می کنند و ارتفاع خود را از دست می دهند. این سقوط  پایا در زیر بحران های چرخه ایِ  زودگذر وجود دارد، و در واقع این چرخه های کوتاه مدت، ناشی از این حرکت بنیادین است. "بحران طولانی"  از دهه 60 یا 70 شروع نمی شود، این بحران؛ مصنوعی از تجربه  پساجنگ ایالات متحده است، می توانیم در مورد این دوره ها صحبت کنیم، اما منجر به ایجاد ابهام در روند بنیادین تری خواهد شد .هسته اصلی ایده، این است که همواره "بحران عمیق تری"  وجود دارد، این طرز تلقی، "طولاتی"  تعریف شده است، شیبِ ارتفاع،  کل سیستم را به سمت جلو می راند.

بطور خلاصه: این سقوط پایا، مانیفستی ست  در گرایش اقتصاد به تولید توده های کار مازاد در کنار توده های سرمایه مازاد -یعنی افرادی که نمی توانند کار منظم یا کار کافی و هر  کاری بیابند، در یک جامعه با نخبگان بسیار-ثروتمند  زندگی می کنند و به نظر می رسد هیچگاه  نتوانند چیزسود آوری  با پول خود بدست آورند، بنابراین آنها بخشی از اوراق تضمینی و یا بیت کوین ها را می خرند. زیرساخت ها؛ قدیمی تر و منسوخ تر می شوند، صنایع جدید، بیشتر و بیشتر انحصاری می گردند  و بقایای صنایع قدیمی تحت عنوان ادغام شرکت ها، اتوماسیون و حرکت در خارج از کشور رو به زوال می روند. همه اینها به واسطه گرایشاتی  با نام " نرخ سود"  هدایت می شود، که خود؛  توسط  اتوماسیون تولید خودش  تحت تاثیر قرار می گیرد. تفاوت در نرخ سود، هزینه های کار، و ارزش های ارز تعریف می کند که توسعه در کجا و چگونه اتفاق می افتد، مکان های مختلف (در داخل و بین کشورها) به نوعی مجبور به رقابت مجموع-صفر به دلیل کاهش سهم اشتغال در مراحل اصلی تولید و اداری هستند.

هر دو شکل زنجیره های عرضه جهانی و سلسله مراتب شهرهای آمریکا، اساساٌ  توسط این فرآیند ساخته شده اند. نتیجه دراز مدت، نابرابری بیشتر میان این قطبها است، زیرا بالای سیستم، انحصاری تر می گردد و بیشتر مناطق، شهرها و مردم به طور کلی، به منتهی الیه  ضرر و زیان می رسند.

قسمت دوم گفت و گو