هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد آورد.

بسیاری به واسطه این که دو کتاب دگرگونی بزرگِ پولانی و راه بندگی‌ِ هایک در یک سال، یعنی 1944‌، منتشر شده‌اند، این دو کتاب را در برابر هم قرار داده‌اند. این دو کتاب در چه محورهایی در برابر هم قرار می‌گیرند و مباحث یکدیگر را نقض می‌کنند؟ چه زمینه‌ای وجود داشت که این دو کتابِ متضاد بر بستر آن نوشته شدند؟

هم پولانی و هم هایک به قصد تبیین ظهور فاجعه ای در تمدن اروپایی به نگارش کتاب های خویش روی آوردند که با جنگ جهانی اول سر باز کرده و با بحران بزرگ اقتصادی استمرار یافته و با ظهور فاشیسم نه فقط در آلمان و ایتالیا بلکه در اقصی نقاط جهان تشدید شده و نهایتاً با جنگ جهانی دوم به اوج رسیده بود. نوک پیکان حمله پولانی مشخصاً معطوف بود به نمایندگان سنت اقتصاد لیبرال خصوصاً در اروپای مرکزی طی حدفاصل دو جنگ جهانی که لودویگ فون میزس قطعاً برجسته ترین چهره و هایک نیز یقیناً برجسته ترین شاگرد در این میان به حساب می آمد. هایک در راه بردگی چندان نوآوری نداشت و بیشتر در نقش سخنگوی سنت لیبرالیسم اقتصادی بین دو جنگ جهانی ظاهر شد.

پولانی در دگرگونی بزرگ از هایک اصلاً نام نمی برد، هایک نیز البته در راه بندگی از پولانی. بااین حال، پولانی و هایک از سه جهت در قطب مخالف یکدیگر جای داشتند: درباره خوانش تاریخ گذشته و تبیین لحظه اکنون و تعیین مسیر آینده، یعنی درباره همه چیز. هایک در امتداد سنت لیبرال به نظریه نظم خودجوش بازار معتقد بود، هم از حیث تکوین تاریخی نظام بازار و هم از حیث طرزکار چنین نظامی. پولانی، برعکس، با اتکا بر تاریخ اقتصادی و سیاسی نشان داد که هم استقرار و هم استمرار نظام بازار اصلاً محصول اقدام هدفمند دولت در صیانت از منافع طبقاتی فرادستان بوده است. این نوع بازخوانی پولانی از گذشته اصولاً مدت های مدیدی است که ایده نظم خودجوش بازار را عمیقاً بی اعتبار کرده و نشان داده چنین سنتی تا چه حد با تاریخ اقتصادی و سیاسی اصولاً بیگانه است. هایک اگر بر سرشت خودجوش نظم بازار تأکید می کرد، برعکس، مقاومت هایی را که در برابر نظام بازار شکل می گیرد به سبک لیبرال های اقتصادی اصولاً محصول نوعی توطئه جمع گرایانه می دانست.

پولانی، با صد و هشتاد درجه اختلاف، به اتکای روایتی تاریخی نشان داد که مقاومت هایی که در برابر استقرار و استمرار نظام بازار به عمل می آمد کاملاً خودجوش بوده است. این نوع بازخوانی تاریخ نشان می دهد هایک و سایر لیبرال های اقتصادی تا چه اندازه اسیر توهم توطئه بوده اند. پولانی معتقد بود خطوط اصلی تاریخ اجتماعی سده نوزدهم و نیمه اول سده بیستم بر اساس تعامل میان همین دو محور شکل گرفته بودند: یکی همین پروژه دولت ساخته بازاری کردن جامعه از بالا و دیگری نیز جنبش خودجوشِ جامعه از پایین برای صیانت از خود در برابر لطمه هایی که اصل سازمان دهنده لیبرالیسم اقتصادی به بافت حیات اجتماعی وارد می کرد. برخورد میان این دو حرکت ناهمسو را پولانی منبع فاجعه ای می دانست که در شرف نابودی تمدن اروپایی بود. این برخورد به نوبه-خود تعبیر دیگری است از ناسازگاری میان سرمایه داری و دموکراسیِ رادیکال. دموکراسیِ رادیکال درواقع ابزار تأثیرگذاری و تحقق خواسته های طبقات مردمی بود. سرمایه داری نیز ابزاری برای استقرار و استمرار انحصار بورژوازی در امر کنترل بر تولید و توزیع و ممانعت از تحقق اراده مردمی. فاجعه اصولاً محصول رویارویی این دو اراده معطوف به قدرت بود. یا سرمایه داری باید کنار گذاشته می شد یا دموکراسی. فاشیسم در زمانی که هایک و پولانی در بحبوحه جنگ جهانی دوم می نوشتند راه حلی برای برون-رفت از همین بن بست به دست می داد: حفظ سرمایه داری به قیمت نابودی تمام عیار همان حد از آزادی و دموکراسی سیاسی که در جوامع غربی برقرار شده بود. راه حل دیگری که از چند دهه قبل تر با انقلاب اکتبر در روسیه رو به تحقق داشت نابودی سرمایه داری بدون تعریف پروژه ای مشخص برای استقرار و تقویت دموکراسی بود. راه حل هایک نیز عبارت بود از حفظ و تعمیق سرمایه داری و برقراری حداقل-هایی از دموکراسی سیاسی در حدی که به مدد عقیم سازی سیاست مردمی برای سرمایه داری هیچ خطری در بر نداشته باشد.

اما راه حلی که پولانی به دست می داد عبارت بود از سوسیالیسم، یعنی کنارگذاری سرمایه داری به همراه پروژه ای برای ارتقای دموکراسی سیاسی بورژوایی به سطح دموکراسی رادیکال. راه حل فاشیستی با پایان جنگ به شکست ختم شد. راه حل سویتی در آستانه آخرین دهه سده بیستم به تاریخ پیوست. در فردای پایان جنگ جهانی دوم نه راه حل هایک در دستور کار کشورهای غربی قرار گرفت و نه راه حل پولانی.

حرف اول را راه حل کینزی می زد: مهار زدن بر منطق سرمایه به قیمت تأمین حداقل هایی از حقوق اقتصادی و اجتماعی به دست دولت برای همه شهروندان. این یعنی پروژه سوسیال دموکراسی که درصدد برقراری نوعی سازش طبقاتی میان بورژوازی و طبقات مردمی است. سوسیال دموکراسی بعد از چند دهه موفقیت در اواخر دهه شصت میلادی و اوایل دهه هفتاد به بن بست نهایی خودش رسید و نشان داد که تحقق اهداف ستودنی سوسیال دموکرات ها با اقتضائات انباشت سرمایه در درازمدت اصلاً سازگاری ندارد و ازاین رو سوسیال دموکراسی نمی تواند راه حلی پایدار باشد.

اکنون می بایست سازش طبقاتی به نفع یکی از طرفین نزاع به کنار نهاده می شد. این جا خوابی که هایک چند دهه قبل تر دیده بود با برآمدن نولیبرالیسم به حقیقت پیوست: کنارگذاری پروژه سازش طبقاتی به نفع سرمایه و به زیان کار و بازگشت به سرمایه داری بنیادگرا به همراه حداقل هایی از دموکراسی سیاسی در حدی که حیات سرمایه را تهدید نکند. به تجربه تاریخ دهه های اخیر دیده ایم که تعمیق سرمایه داری از سویی به مدد اقناع توده ها با تکیه بر سازوبرگ های ایدئولوژیکی چون سینما و ادبیات و رسانه ها و هنرهای زیبا و دانشگاه و غیره به وقوع پیوسته و از دیگر سو نیز به یاری سرکوب تصریحی یا تلویحی با تکیه بر نهادهایی چون زندان و قانون و نیروهای نظامی و کلاً ماشین سرکوب گر دولت. هم آن اقناع و هم این سرکوب کماکان برقرار است اما کلیت نظام سرمایه داری جهانی از بحران سال 2008 به بعد با دست اندازهای سنگینی روبرو شده است. بحران به یک معنا کماکان همان بحران سرمایه داری است با مختصات دوران جدید. در این میان، راه حل پولانی در حکم رگه ای از سنت سوسیالیستی کماکان چشم به آینده دارد.

منتقدان پولانی او را به خاطر ستایش از جوامع ماقبل سرمایه‌داری مورد انتقاد قرار داده‌اند. به نظر آن‌ها این جوامع که پولانی‌، آن‌ها را به دلیل تبعیت نظام اقتصادی از نظام اجتماعی می‌ستاید، دارای نظامی سلسله‌مراتبی و تبعیض‌آمیز بوده‌اند. به نظر شما این انتقاد به جاست؟

به هیچ وجه. پولانی چشم به آینده داشت نه به گذشته. حجم این نوع انتقاد در مجموعه نوشته های انتقادی که درباره پولانی منتشر شده  است کم نیست اما معتقدم وجه مشترک همه شان عبارت است از گاه بدخوانی مشهورترین نوشته پولانی یعنی همین کتاب دگرگونی بزرگ و گاه نیز کم خوانی نوشته هایی از پولانی که پس از جنگ جهانی دوم درباره اقتصادشناسی جوامع باستانی و ابتدایی به انتشار رسید. پولانی نه مستقیماً انسان شناس اقتصادی بود و نه مشخصاً مورخ اقتصادی اما از داده هایی که انسان-شناسان و مورخان اقتصادی فراهم آورده بودند استفاده گسترده ای می کرد برای نظریه پردازی درباره سازمان اقتصادی جوامع ابتدایی و باستانی. هدفش از چنین مطالعاتی غالباً نه شناخت کلیت این یا آن جامعه بلکه نظریه پردازی درباره نحوه تبعیت انگیزه ها و رفتارهای به اصطلاح اقتصادی از حیات اجتماعی جامعه بود. به همین دلیل نیز مثلاً سازماندهی روابط جنسی و مناسبات قومی و سایر مقوله-هایی از این دست را فقط تا جایی به بحث می گذاشت که مستقیماً در سازماندهی معیشت سهم داشتند.

می خواهم بگویم انواع سلطه های جنسیتی و قومیتی و نژادی را می دید اما به رسم انتزاع می کوشید نادیده بگیرد. به این معنا اگر گهگاه ستایشی نیز در کارش نمود می یافت نه ستایش از کلیت جوامع پیشاسرمایه داری بلکه تحسین فقدان انگیزه سودجویی و فقدان اصل کار در ازای اجرت و فقدان هر گونه نهاد متکی بر انگیزه های اقتصادی در امور تولید و توزیع بود. هیچ حس نوستالوژیکی به جوامع پیشاسرمایه داری نداشت بلکه فقط درصدد احیای عدم تبعیت حیات اجتماعی از انگیزه سود اقتصادی در جامعه آینده بود، آن هم به مدد برپایی نوعی دموکراسی رادیکال در نحوه تخصیص منابع. این به زبان امروزی یعنی حد اعلای دموکراسی چندان که حیات جامعه نه تحت حاکمیت انگیزه سودجویی اقتصادی که فقط بازتاب منافع بخش کوچکی از اعضای جامعه است بلکه تابع منافع اجتماعی جمهور مردم در امر تولید و توزیع باشد. چنین چیزی فقط در چارچوب سوسیالیسم دموکراتیک میسر است. سوسیالیسم دموکراتیک نه در گذشته بلکه احتمالاً جایی در آینده به انتظار ما نشسته است.

پولانی در کتاب دگرگونی بزرگ بسیاری از پیش‌فرض‌های نظریه‌پردازان اقتصاد بازار را زیر سؤال می‌برد اما بااین‌حال اکنون این کتاب را بیشتر کتابی در حوزه علوم اجتماعی می‌دانند تا کتابی در حوزه نظریه اقتصادی. شما کتاب را در چه گروهی قرار می‌دهید و فکر می‌کنید چرا این کتاب در حوزه نظریه اقتصادی مورد توجه قرار نگرفته است؟

آنچه گفتید نه صرفاً سرنوشت کتاب پولانی بلکه تقدیر بخش اعظم اندیشه های اقتصادی چپ رادیکال بوده است. جریان اصلی علم اقتصاد اصولاً بسیاری از اندیشه های معارض با خودش را در دایره نظریه پردازی اقتصادی لحاظ نمی کرده است. پولانی که جای خود دارد، حتی مارکس را نیز واجد نظریه اقتصادی نمی دانند و به قلمرو جامعه شناسی تبعیدش می کنند. مشکل از چپ رادیکال نیست. پروژه جریان غالب علم اقتصاد که تحکیم سرمایه داری را در دستور کار دارد با پروژه چپ رادیکال که در پی جنبش رهایی بخش است از اساس با هم متفاوت هستند. وجه مشترک همه نظریه پردازان چپ رادیکال این است که در چارچوب مناسبات قدرت به تحلیل اقتصادی مبادرت می ورزند، در چارچوبی به مراتب گسترده تر و واقع بینانه تر از چارچوب تحلیلی اقتصاددانان جریان غالب.

جریان غالب علم اقتصاد همواره به مقوله قدرت در شکل های گوناگونش بس بی توجهی کرده است. اقتصاددانان جریان غالب همواره به جد کوشیده اند تا در تحلیل های اقتصادی به-لطایف الحیل نقش مناسبات قدرت را مخفی نگه دارند، مناسبات قدرت میان نیروی کار و سرمایه، میان کشورهای توسعه یافته و کمترتوسعه یافته، میان فرادستان و فرودستان، میان حاشیه و متن، هر نوع مناسبات قدرت که عامل استمرار هر گونه سلطه است. قدرت به معنای توانایی افراد و نهادها در واداشتن دیگران به اطاعت و پیروی از برخی اهداف خاص است. زیان بارترین مشخصه دستگاه فکری اقتصاددانان جریان غالب عبارت از این است که مناسبات قدرت را از دایره پژوهش های خویش بیرون کرده اند. دقیقاً همین اقدام چپ رادیکال در واردسازی مناسبات قدرت به تحلیل های اقتصادی است که ما را به فراسوی دایره تنگ گفتمان های مرسوم علم اقتصاد می کشاند. وقتی از این دایره تنگ فراتر می-روید با رگه هایی از اجزای مقوم حیات اقتصادی مواجه می شوید که تلاش برای نظریه پردازی شان را اقتصاددانان جریان غالب اصولاً بیرون از دایره نظریه اقتصادی می انگارند. چنین رویکرد تنگ نظرانه ای اصلاً قابل ستایش نیست اما کاملاً قابل فهم است. اقتصاددانان جریان غالب مثل اعضای یک قبیله می کوشند مرزهایی میان خودی ها و غیر خودی ها ترسیم کنند تا معلوم شود چه کسانی عضو قبیله هستند و چه کسانی نه. فرق اعضای قبیله با دیگران از رهگذر نظامی از ارزش-ها مشخص می شود که درون قبیله شکل می گیرد. بقای قبیله مستلزم صیانت از همین ارزش ها است. اگر اعضای قبیله به مرزهایی که نظام ارزش ها میان آنان و سایر جهان ترسیم می کند معتقد و پایبند باشند، قبیله به یگانه جهان موجود بدل می شود، مرزهای قبیله به مرزهای جهان، نظام ارزش های مقبول در قبیله نیز به یگانه نظام ارزش ها در جهان. قبیله کوچک به جهان بزرگ بدل می شود. برترین-های قبیله گویی می شوند برترین های جهان. می خواهم بگویم علم اقتصاد جریان غالب نیز نظامی از ارزش ها دارد منحصر به خویش. شبکه ای از قدرت مرئی و نامرئی نیز اعضای قبیله اقتصاددانان جریان غالب را به اطاعت از این نظام ارزش ها وامی دارد. اعضای قبیله، افتاده در دام نوعی نظام پرقدرت پاداش و جزا، واداشته می شوند مرزهای برکشیده میان خودی و غیرخودی را زیرپا نگذارند. اما چپ رادیکال همواره به جد در حال به هم ریختن مرزهای خودی و غیرخودی بوده است. چنین است که علم اقتصاد جریان غالب اصولاً نظریه پردازی های کلیت چپ رادیکال و از جمله پولانی را به قلمرویی فراتر از حوزه نظریه اقتصادی متعلق می داند.

موقعیت کنونی جامعه ایران چه ربطی به محتوای کتاب دگرگونی بزرگ دارد؟ آیا ایده‌های کتابی که درباره انگلستان قرن نوزدهم نوشته شده، می‌تواند برای ایران قرن بیست‌ویکم هم کارآمد باشد؟ اگر کارا است، در چه زمینه‌هایی می‌تواند به فهم و فرارفتن از وضع موجود کمک کند؟

تز اصلی پولانی چنین بود: "ایده بازار خود تنظیم گر بر نوعی آرمانشهر محض دلالت داشت. چنین نهادی نمی توانست مدتی مدید وجود داشته باشد مگرآن که جوهر انسانی و زیست محیطی  جامعه را نیست و نابود می ساخت: [اگر استمرار می یافت،] انسان را جسماً نابود می کرد و محیطِ پیرامون او را به برهوت بدل می ساخت. جامعه، ناچار، به اقداماتی برای حمایت از خویش مبادرت ورزید، اما هر اقدامی که به کار می بست خودتنظیم گری بازار را تضعیف می کرد و حیات صنعتی را مختل می ساخت و ازاین رو جامعه را به نحو دیگری به مخاطره می افکنْد. همین دوراهی بود که نظام بازار را به مسیر محتومی  کشاند و سازمان اجتماعی مبتنی بر آن را سرانجام درهم شکست." این تز را گرچه کارل پولانی بیش از شصت سال پیش متکی بر تجربه ی اروپای سده های هجده و نوزده و بیست ارائه کرده اما بارها و بارها در دوره های تاریخی و جغرافیاهای گوناگون مصداق یافته است، از جمله در ایران بعد از جنگ هشت ساله.

زندگی اقتصادی در ایران بعد از جنگ به طرزی گسترده در معرض تهاجم پروژه ی بازاری کردن جامعه قرار گرفت، به دست دولت اما به سرکردگی فکری دو گروه عمده از اقتصاددانان، یکی بازارگرایان تندرو یا همان نولیبرال ها و دیگری بازارگرایان میانه رو که امروزه غالباً خود را نهادگرا می نامند، همان دو گروه از اقتصاددانانی که در طراحی و اجرای سیاست های اقتصادی در دوره پس از جنگ به تناوب از سیادت فکری برخوردار بودند. گروه اول از این اقتصاددانان عمیقاً پیرو اقتصاد بازار آزاد بودند و حرکتی مستقیم به سوی این نوع سازماندهی اقتصادی را ترویج می‌کردند اما گروه دوم گرچه حرکت به سوی نظام بازار را تأیید می‌کردند درعین حال موفقیت چنین حرکتی را مشروط به تمهید موفقیت‌آمیز پیش‌شرط‌های نهادی چنین نظامی می‌دانستند. به هر حال، دولت با پروژه ای برنامه-ریزی شده تحت تأثیر این دو دسته از اقتصاددانان کوشید مناسبات اقتصادی و معیشتی جامعه را با شدت بیشتری تحت تسلط منطق سود اقتصادی قرار دهد و قلمروهای هر چه گسترده تری از زندگی اقتصادی را کالایی کند. این پروژه بازاری کردنِ جامعه درواقع طرحی بود از بالا و دولت ساخته و برنامه ریزی-شده برای استقرار نوعی نظام اقتصادي كه در آن حوزه‌هاي هر چه بيشتري از حيات جامعه تحت هدايت قيمت‌هاي بازار قرار می گيرد. این پروژه نه پروژه ای خنثی و معطوف به منافع همگان بلکه زمینه ساز اِعمال شکل خاصی از مناسبات قدرت در نحوه تخصیص منابع محدود میان طبقات مختلف جامعه بوده و ازاین رو بر مناسبات قدرت و قواعد بازی در جامعه به شدت تأثیر گذاشته است. پروژه بازاری کردن جامعه دقیقاً به همین دلیل با مقاومت های زیادی روبرو بوده است، یعنی با واكنشی حمايتي و خودجوش از سوی جامعه در راستاي حفظ منافع و مصالح طبقات فرودست و متوسط از رهگذر جنبش‌هاي اجتماعي و حرکت های اعتراضی و نارضایی های اقتصادی که گرچه تحت حمايت شهروندانی كه از استقرار و استمرار نظام بازار آسيب می بینند قرار داشته اما گاه نخبگانی سیاسی هم بوده اند که به مددِ این نارضایی ها به قدرت سیاسی و اقتصادی دست یافته اند.

اکثریت توده‌ها از بازندگان اجرای پروژه بازاری کردن جامعه بوده‌اند و به شکل‌های گوناگون در برابر این سیاست‌ها ایستادگی کرده‌اند، گاه به شکل شورش‌های کور شهری از آن نوع که در اسلامشهر و چند شهر بزرگ در دهه هفتاد شمسی به وقوع پیوست، گاه به شکل اظهار نارضایی اقتصادی در سپهرهای عمومی و خصوصی و گاه به شکل واکنش‌هایی نامنتظر در انواع انتخابات در حوزه سیاسی. هم برخی از مهم ترین فقره های تاریخ اقتصادی و اجتماعی و سیاسی ایران بعد از جنگ هشت ساله را می توان از منظر تقابل همین دو نیرو روایت کرد و هم برخی از مهم ترین گره های عرصه سیاست در ایران امروز را با تمرکز بر همین رویارویی می توان گشود. پولانی از منطق نوعی رویارویی در زمان و مکانی مشخص گفته است که مادامی که سرمایه داری به حیات خود ادامه می دهد در زمان ها و مکان های دیگری با کلیتی یکسان اما مشخصات انضمامی دیگری همواره تکرار شده و خواهند شد. ایران نیز در این میان اصلاً استثنا نیست.