هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد اورد.

دیوید هاروی به تشخیص شرکت اخبار تجاری تامسون رویترز در شمار یکی از بیست کتاب‌نویس سال ۲۰۰۷ در حوزه‌ی علوم انسانی قرارگرفت که محملِ بیش‌ترین نقلِ‌قول‌ها بودند. اما شاید معرفی مفهوم "انباشت از طریق سلب مالکیّت" افتخار بزرگ‌تری برای وی در فضاهای دانشگاهی و اکتیویستی باشد. انباشت از طریق سلب مالکیّت ابزار مفهومی مهمّی برای درک پیاده‌سازی سیاست‌های نولیبرالی معاصر است.

نشریه‌ی بین‌المللی لایبرری وی را "یکی از نافذترین جغرافی‌دانان اواخر سده‌ی بیستم" نامید، اما وی، نشسته در بار "ال رولوسیوناریر"، مقابل میدان کنگره‌ی آرژانتین، بیش‌تر شبیه یکی از فراوان آسمان‌جُل‌های بوینوس آیرس است. هاروی، استاد ممتاز انسان‌شناسی و جغرافیا در مرکز تحصیلات تکمیلی دانشگاه سیتیِ نیویورک است و به آرژانتین دعوت شد تا در "رویارویی بین‌المللی اقتصاد سیاسی" که انجمن مادران پلاتزا دو مایو (انجمن مادران آرژانتینی که فرزندانشان در دوران دیکتاتوری نظامی در فاصله‌ی ۱۹۷۶ تا ۱۹۸۳ ناپدید شدند) سازمان داده‌اند حاضر شود. نویسنده‌ی وضعیت پسامدرنیته، امپریالیسم جدید و پاریس، پایتخت مدرنیته در آخرین کتابش شهرهای شورشی: از حق شهر تا انقلاب شهری پیشنهاد می‌کند شهر را به‌مثابه میدان کشاکش‌هایی بازبینی کنیم که در آن بدیل‌هایی در برابر سرمایه‌داریِ خودویرانگر توسعه می‌یابد.

در کتاب شهرهای شورشی می‌گویید که "حزب وال‌استریت دارای یک اصل جهان‌شمول حکمرانی است: در برابر قدرت مطلق پول در اعمال حاکمیت مطلقه، هیچ چالش جدّی وجود ندارد." به انتخابات نزدیک می‌شویم. چه تعاملی بین این حزبِ وال‌استریت و حزب‌های سنّتی دموکرات و جمهوری‌خواه وجود دارد؟

حزب وال استریت بخش بزرگی از هر دو حزب را در اختیار دارد. معمولاً پول‌ها را بین این دو حزب پخش می‌کنند تا کنترل سیاسی تامّ خود را حفظ کنند، اهمیّتی ندارد کدام حزب قدرت را در اختیار داشته باشد. این‌بار نگران‌اند که شاید اوباما در قدرت بماند، بنابراین بیش از معمول از جمهوری‌خواهان [حمایت] می‌کنند. اما به گمانم این دلیلِ خیلی خاصّی دارد: می‌دانند مقصّر بوده‌اند و می‌دانند که به لحاظ قانونی می‌توان آن‌ها را روانه‌ی زندان کرد. و هرچند اوباما چنین کاری نمی‌کند، اگر جنبشی اجتماعی برخیزد، مانند تسخیر وال‌استریت، که وی را وادار به این کار کند، در مقایسه با رامنی این کار را راحت‌تر انجام می‌دهد. به همین دلیل است که در برابر جنبش تسخیر وال‌استریت که جنبشی کاملاً کوچک و از برخی جنبه‌ها خوش‌خیم است، پلیس چنین واکنش تندی انجام می‌دهد.

جنبش تسخیر چه‌گونه می‌تواند ایده‌های‌تان در کتاب شهرهای شورشی را محقق کند؟

می‌تواند در این امر مشارکت کند، اما یکی از ضعف‌های جنبش تسخیر آن بود که تنها در شرایط خاصْ پیوندهای مناسبی با سازمان‌های موجود، سازمان‌های بی‌خانمان‌ها، جنبش‌های اجتماعی گوناگون در شهر، برقرار کرد. جنبش تسخیر در خلال پیوستن به این جنبش­ها اکنون از جهاتی به بخشی از آن­ها تبدیل شده است نه جنبشی از نوع جداگانه. فکر می‌کنم در شهرهای امریکا و در شهرها به طور کلّی چیز بسیار بیش‌تری از آن‌چه دغدغه‌ی جنبش تسخیر بود در جریان است. مثلاً "ائتلاف حق شهر" در لوس آنجلس بسیار قدرتمند است و با گروه‌هایی مثل اتحادیه‌ی رانندگان اتوبوس پبوندهایی دارد و با گروه‌های کارگری مانند کارگران خانگی و بسیاری دیگر پیوندهایی دارد و غیره و غیره. آرایشی از جنبش‌های اجتماعی در بسیاری از شهرها در حال سربرآوردن است که احتمالاً می‌تواند بر کلّ شهر اعمال قدرت کند، اما هنوز در مرحله‌ی خیلی آغازین انجام این کار است.

اما این جنبش‌ها چه‌طور می‌توانند چنان نافذ باشند که دینامیک کلّ شهر را تغییر دهند؟ مثلاً اگر بوینوس آیرس را در نظر بگیرید در همان شهری که اجتماعات مردمی در جریان بود، بیش‌تر مردم بعداً یک شهردار راست‌گرا را انتخاب کردند. در مادرید، شهر جنبش ایندیگنادوز، حزب پوپولار انتخابات را برنده شد…

باید تصدیق کنید که خیلی از فعالان ایندیگنادوز و بسیاری از فعالان جنبش اجتماعی در محلات از دیدگاه‌ آنارشیستی الهام می‌گیرند و رأی نمی‌دهند. آنان در فرایندهای انتخاباتی مشارکت نمی‌کنند. آن‌چه به‌گمانم در یونان مشاهده کردید آن بود که تهدید فاشیسم چنان قوّت گرفت که بسیاری از افراد جنبش‌های محلات که معمولاً در رأی‌گیری شرکت نمی‌کنند رفتند رأی دادند و به این دلیل است که رأی سیریزا از ۴ درصد به ۲۷ درصد افزایش یافت. بخشی از مسأله این است که تا چه اندازه جنبش‌های اجتماعی فکر می‌کنند سیاست انتخاباتی از اهمیّت برخوردار است. بسیاری از آن‌ها، در این‌جا بوینوس آیرس را هم در نظر دارم، از جنبش‌های خودگردان یا گروه‌های ملهم از جنبش‌های خودگردان الهام گرفته‌اند و آن ها کم‌وبیش با اطمینان در انتخابات شرکت نمی‌کنند و این یعنی پیروزی انتخاباتی راست بیانگر وکالت مردم نیست زیرا بخش مهمی از مردم رأی نمی‌دهند. اگر رأی می دادند، آن‌وقت راست‌ها شکست خورده بودند. در آن صورت سوسیال‌دموکرات‌ها به قدرت برمی‌گشتند و البته جنبش‌های اجتماعی تجربه‌ی خیلی تلخی از اتفاقاتی دارند که وقتی سوسیال‌دموکرات ها در قدرت‌اند رخ داده است. هیچ‌چیز تغییر نمی‌کند. پس، مسأله این است.

آیا این پاسخ نیز به سنّت‌تان برمی‌گردد که به مارکسیسم نزدیک‌تر است؟

بله، روشن است که سروکار من با اقتصاد سیاسی مارکسی است، اما در مقام جغرافی‌دان، خیلی به سنّت آنارشیستی علاقه دارم. کروپُتکین جغرافی‌دان بود. بسیاری از جغرافی‌دانان رادیکال قرن نوزدهم آنارشیست بودند، فکر می‌کنم به دلیل خیلی روشنی آنان مفاهیم مکان، مفاهیم فرهنگ و مفاهیم محیط زیست را خیلی جدّی‌تر می‌گرفتند تا مارکسیست‌های متعارف. تلاش کرده‌ام بر مارکسیسم متعارف به نحوی تأثیر بگذارم که این مسایل را خیلی جدّی‌تر بگیرد، اما هنوز هم خیلی از چیزهایی را که آنارشیست‌ها درباره‌شان بحث می‌کنند ستایش می‌کنم. البته با آن‌ها بحث می‌کنم که اگر بگذارید دولت کاملاً در اختیار نیروهای ارتجاعی باشد، می‌دانید که آن وقت در نتیجه‌ی آن خودتان را به دردسر می‌اندازید.. من با آن‌ها اختلاف‌نظر داریم اما کاملاً منتقدشان نیستم.

شما میان مبارزه‌ی [جنبش] تسخیر وال‌استریت و مبارزات میدان تحریر قاهره، میدان پوئرتا دل سال در مادرید ، میدان سینتاگما در آتن و مبارزه‌ی سنت پال کاتدرال در لندن به عنوان جنبشی بین‌المللی که قدرت پول را به چالش می کشد پیوند برقرار می‌کنید. این جنبش چه گونه می‌تواند سازمانی بین‌المللی بنا نهد بدون این که به ورطه‌ی خطاهایی بیفتد که آنارشیسم و به اصطلاح "کمونیسم واقعی" پیش‌تر مرتکب شده بودند؟

اگر پاسخ ساده‌ای به این سؤال داشتم، روشن است این‌جا نمی‌نشستم که با تو صحبت کنم. منظورم این است که باید انقلاب کنیم و همه‌چیز زیرورو شود. همواره خطر پذیرش شکل‌های خاص سازمان‌دهی وجود دارد. در کتاب شهرهای شورشی از چیزی صحبت کردم که بتوارگی شکل‌های سازمان‌دهی می‌نامم: این که بسیاری از گروه‌ها تعاریف انحصاری از شکل بهینه‌ی سازمان داشته باشند، صرف‌نظر از ماهیت مسئله‌ای که مطرح می‌کنند. اگر گمان کنید که می‌توانید کلّ جهان را به الگوی انجمنی سازمان‌دهی کنید روشن است که دیوانگی است. پس باید درباره‌ی نوعی سلسله‌مراتب یا ساختارهای "تودرتو"ی تصمیم‌گیری فکر کنید. باید به شکل‌های سازمان‌دهی در مقیاس‌های مختلف فکر کنید. برخی از چپ‌ها با ماندن در سطح محلّی از خود خلع قدرت می‌کنند و اصلاً تلاش نمی‌کنند حرکتی کنند و چپ بین‌المللی کمونیست با تصور این که راهبرد بالا به پایین به کار می‌آید از آن ورِ بام افتاده است.

به نظر می‌رسد باید به نحوی از انحا شکل‌های سازمانی بنا کنیم که رابطه‌ی سیّالی بین پایه‌های مشخص مردمی با گرایش‌ها، نیازها و خواسته‌های مختلف فرهنگی داشته باشند. اما رابطه‌ای بین همه‌ی این‌ها و شکل‌های واسطِ سازمان‌دهی و در نهایت مجموعه‌ی جهانی راهبردها وجود دارد. یکی از دلایل آن که مسأله‌ی چگونگی سازمان‌دهی کلّ شهر را در نظر می‌گیرم این است که به نظرم شهر مانند «جهان» آن قدر عظیم و آن‌قدر دست‌نایافتنی نیست. حتی آن قدر عظیم و دست‌نایافتنی مانند سازمان‌دهی کلّ ایالات متحد نیست، بلکه سازمان‌دهی چیزی است که دارای نوعی قلمرو سرزمینی است که تصورش امکان‌پذیر است: نیروی سیاسی که به نمایندگی از شهروندان، نه سرمایه، بر زندگی شهری چیره باشد. بنابراین دلیل آن که فکر می‌کنم خطه‌ی شهری هدفی بسیار مهم و نقطه‌ی مبارزه است آن است که کلّاً محلّی نیست و علاوه بر آن چون پیوندهای درون‌شهری و مناسبات بین شهری پیشینه‌ی بلندبالای مهمّی دارد. و از این رو، فکر می‌کنم که چپ باید درباره‌ی سازمان‌دهی در این سطح فکر کند اما واقعاً تلاش چندانی در این زمینه نکرده است…

شبیه شبکه‌ای از شهرهای شورشی؟

بله، شبکه‌ای از شهرهای شورشی.