نیکیتا داوان: با توجه به این ملاحظات، نظر شما در مورد امکان سازماندهی بین المللی و همبستگی فراملی در جهان معاصر چیست؟

آنجلا دیویس: باید به خودم یادآوری کنم در آلمانی هستیم که زایش یک جنبش قدرتمند همبستگی با فلسطین و پشتیبانی از بی دی اس(جنبش بایکوت، سلب و تحریم اسرائیل –BDS ) بسیار دشوار بوده- درست است؟ اگر به آن عملیات همبستگی فکر کنیم که فعالان فلسطینی در سال 2014 انجام دادند، زمانیکه اعتراضات فرگوسن به مثابه یک کاتالیزور در راستای ایجاد یک جنبش بسیار جدید، جنبش آزادی سیاهان، جنبش زندگی سیاهان و جنبش جان سیاه‌پوستان مهم است بکار گرفته شد، پی خواهیم برد که چگونه فلسطینی ها در حال خلق لحظه تاریخی جدیدی برای سیاه پوستان در ایالات متحده بوده اند. احتمالاً شما ببشتر در جریان هستید که فعالان فلسطینی در فلسطین اولین کسانی بوده اند که از طریق رسانه های اجتماعی با معترضین فرگوسن تماس گرفتند و نه تنها همبستگی خود را اعلام نموده بلکه به معترضین مشاوره دادند که چگونه با گاز اشک آور مقابله نمایند. جالب است که آنها از تصاویر اعتراضات در فرگوسن متوجه شدند قوطیهای گاز اشک آور -ساخته شده توسط شرکت Combined Tactical Systems در ایالات متحده- همان قوطیهای گاز اشک آوری بودند که در فلسطین اشغالی نیز مورد استفاده قرار گرفتند. این امر به مثابه یک کاتالیزور برای تحقیق بیشتر در مورد ارتباطات میان اسرائیل و ایالات متحده تأثیرگذار است، زیرا مستقیماً بر اداره جوامع سیاهپوستان تأثیر می گذارد -تبادل اسلحه، آموزش ادارات کوچک پلیس مانند فرگوسن در ایالات متحده در استراتژی های ضد تروریستی. علاوه بر این، فعالان فلسطینی آغازگر همبستگی بین المللی در جنبش "جان سیاه‌پوستان مهم است" بوده اند. نمی دانم اگر به علت همبستگی مردم فلسطین نبود آیا جنبش معاصر سیاهان ایالات متحده نیز وجود می داشت؟ همچنین می بایست همبستگی با فلسطین به مثابه نقطه کانونی برای کلیه مبارزات عدالت اجتماعی در این دوره برسمیت شناخته شود، همانند دوره قبل، که باوجود هر گونه تعارضی، همه ما در مقابل آپارتاید در آفریقای جنوبی موضع گرفتیم. همبستگی با آفریقای جنوبی در واقع معیار اهمیت کارهایی بود که ما انجام می دادیم، خواه درمورد مسائل زنان، فعالیت آموزشی، ضد سرکوب و غیره. فلسطین؛ آفریقای جنوبی دوره معاصر ما است.

گایاتری اسپیواک: امروز؛ با این طرز فکر به روهینگیا نیز فکر کنید. لطفاً در مسیر چنین همبستگی فرامرزی به روهینگیا فکر کنید. آنها نمی توانند هیچ گونه همبستگی از خود نشان دهند، زیرا در حال حاضر متشکل از انبوهی بی سواد هستند. آنها نمی دانند جهان وجود دارد، نمی توانند در مورد آفریقای جنوبی یا فلسطین فکر کنند. من عضو بی دی اس هستم اما به روهینگیا فکر کنید. هیچ کس واقعاً به فکر آنها نیست. کاری بکنید. ماریا دو مار کاسترو وارلا کنفرانسی فوق العاده در تاریخ 26 فوریه در برلین ترتیب داده، پس ما نام آنها -روهینگیا - را به این لیست اضافه می کنیم. امروز؛ آنچه باید مد نظر داشته باشیم اینست که میانمار باوجود وعده های خود مبنی بر بازگشت به کشور، به آن مردم تابعیت نخواهد داد. در هند، تابعیت از مسلمانان بنگالی باز پس گرفته شده است، حتی در یک مورد، از یک کهنه سرباز که در ارتش هند خدمت کرده بود.

آنجلا دیویس: شما کاملاً حق دارید و برای اینکه بطور مداوم درمورد عیان سازی مخمصه روهینگیا یی ها پافشاری می کنید؛ بسیار سپاسگزارم، گایاتری. آنچه مردم غالباً درک نمی کنند این است که فلسطینی های آمریکایی در فرگوسن اعتراض کردند. جنبش "جان سیاه‌پوستان مهم است" اغلب به مثابه یک جنبش مطلقاً متعلق به سیاهان تلقی می گردد. آنها فرض می كنند كه فقط سیاهپوستان به قتل مایكل براون در سال 2014 معترض بودند. اما فلسطینی ها بودند، مردم لاتینكس بودند، آسیایی-آمریکایی ها بودند، این اعتراض چند نژادی بود. اما می خواهم از این فرصت استفاده کنم تا مسئله ای راجع به مسیر طی شده مفهوم "ضد سیاه رنگی" بگویم. می دانم که این مفهوم کارهای مهمی انجام می دهد، اما من در مورد دلالت های این دسته بندی که مهمترین دسته بندی را تشکیل می دهد و در معرض نژادپرستی است؛ بسیار بیمناکم. گاهی اوقات "ضد سیاه رنگی" به مثابه یک انتقاد ضمنی از گروه "افراد رنگین پوست" مطرح می شود و به "ضد سیاه رنگی" در جوامع افراد رنگین پوست اشاره دارد. البته در همه جا نژادپرستی وجود دارد. و سیاه پوستان در برابر نژادپرستی ضد سیاه رنگی و یا حملات ایدئولوژیک الهام گرفته از نژاد پرستی علیه سایر افراد رنگین پوست مصون نیستند. بنابراین باید درمورد فرضیات مراقب باشید که افراد سیاه پوست همیشه هدف اصلی نژادپرستی هستند. بحث و گفت و گوهای ضد سیاه رنگی غالباً بر درد و جراحات متمرکز اند که گرچه اهمیتی ندارد، اما می تواتند موانعی در خلق همبستگی ایجاد کتند، تا آنکه نوع همدلی مورد بحث ما را توسعه بخشند. و اگر، از جایی که من ایستاده ام، اهمیت تاریخ سیاه پوستان در قاره آمریکا دقیقاً به این واقعیت مربوط شود که قرن ها مبارزات آزادی خواهی ادامه داشته، محوریت مبارزات سیاه پوستان بیش از آنچه مربوط به سیاه رنگی باشد درمورد آزادی است.

گایاتری اسپیواک: فقط یک سؤال دارم: نظر شما در مورد افرو پسیمسیم / Afro-pessimism-  چیست؟  درواقع می خواهم به این موضوع بپردازم.

آنجلا دیویس: خب، همانطور که در صحبت هایم اشاره داشتم؛ این عقاید شامل افرو پسیمسیم می شود.

گایاتری اسپیواک: خوب است ، خُب، نشانه خوبی ست. خوب است، صد درصد با شما موافقم.

آنجلا دیویس: می دانید، متوجه شده ام که این ایده ها با سرعت زیاد در بسیاری از نقاط اروپا در حال گسترش اند.

گایاتری اسپیواک:  این کار از فرانسه آغاز شد.

گایاتری اسپیواک: بله آنجلا، این شیوه نوعی هدف مقاومتی ست، به همین دلیل گفتم دارو؛ سم است. شما دائماً آموزش می بینید، برای استفاده از این ساختار خونین باید مرتباً یک متقاعد کننده دائمی گرامشی طور باشید، اما خیر، این وضعیت می تواند صدمات بزرگی را متحمل سازد. این امر در مورد بسیاری از ما که در بخش های فرعی حوزه های انتخابیه درگیریم نیز صدق می کند ...

نیکیتا داوان: آنجلا، شما زمانی به عنوان کاندیدای معاون ریاست جمهوری در انتخابات شرکت کردید، بنابراین به نوعی باید برنامه ای وجود داشته باشد ...

آنجلا دیویس: اما فکر نمی کردم که برنده شوم. قصد پیروزی نداشتم. هدفم ایجاد اختلال در روند انتخابات بود. همچنین نشان دادن این كه سیاست های انتخاباتی نمی توانند شامل همه حوزه های سیاسی شوند. و بدلیل وارد کردن موضوعاتی، به عرصه انتخابات بود که در غیر این صورت، نمی توانستم به آنها بپردازم.

نیکیتا داوان: و اگر برنده می شدید چه می کردید؟

آنجلا دیویس: این سوال منصفانه نیست. به یاد می آورم سالها قبل، پیش از آنکه تبرئه شوم -می دانید که من به سه جنایت مستحق اعدام متهم و هر سه بارهم با حکم اعدام روبرو شده بودم- به یاد دارم که در آن دوره می گفتم در صورت تبرئه، می خواهم کاندید کلانتری، کلانتر شهرستان مارین شوم. این همان مکانی است که به عنوان زندانی در آنجا نگهداری می شدم، اما مطمئناً این یک شوخی بود. اما فکر می کنم رسیدگی به سیاست های انتخاباتی، اگرچه به شکلی ظریف، حائز اهمیت است. بدلایلی مردم تصور می کنند هر زمان که در آن مسیر سرمایه گذاری کنید به نوعی خیانت به ریشه های رادیکال خود کرده اید. من قبل از انتخابات ترامپ بحث می کردم که مردم به رأی دادن نیاز دارند، آنها باید به پای صندوق های رأی بروند و باید علیه ترامپ رای دهند. بعد از آن به رسانه های اجتماعی که عضوشان هستم مراجعه کردم، می دانید، خیانت به ریشه های رادیکال م فقط به این دلیل بود که قصد داشتم به هیلاری کلینتون رای دهم. و سپس در عین حال توضیح دادم که چرا هیلاری کلینتون رئیس جمهور خوبی نخواهد شد. فکر می کنم نکته ای که بیان کردم این بودکه ما باید در ایالات متحده، در چارچوب دولت و سیاست انتخاباتی، عمل کنیم تا بتوانیم یک حزب سیاسی رادیکال بسیار متفاوت ایجاد نماییم. ما به یک حزب سیاسی احتیاج داریم که نماینده منافع طبقه کارگر باشد، یعنی فمینیستی، ضد نژادپرستانه، هتروپاتریارشی (در تئوری فمینیستی ، هتروپاتریارشی یک سیستم اجتماعی-سیاسی است که در آن (در درجه اول) نرها و دگرجنسگراها دارای اقتدار نسبت به زنان همجنسگرا و سایر گرایش های جنسی و هویت های جنسیتی هستند)را به چالش کشد، دقیقاً همه این کارها را انجام دهد.

گایاتری اسپیواک: در این مورد با شما موافق نیستم.

آنجلا دیویس: خب. این خوب است که اختلاف نظر داشته باشیم.

گایاتری اسپیواک: فکر نمی کنم حزب پیشنهاد خوبی باشد.

آنجلا دیویس: حق با شماست. اما من از حزبی صحبت می کنم با نوع دیگری از رهبری، نوع دیگری از ساختار، مباحثی که قبلاً در مورد رهبری فمینیستی داشتیم می تواند به ما کمک کند تا تشکیلاتی را تجسم کنیم که  در آن مجبور به تشکیل حزب هستیم، اما این با آنچه ما به مثابه احزاب سیاسی مرسوم می شناسیم مطابقت ندارد.

گایاتری اسپیواک: بله... می دانید که من در مورد دولت، درباره آنچه ما به عنوان دولت می شناسیم، همین استدلال ها را مطرح می کنم. خب، دوباره می گویم منظورم این است که...

آنجلا دیویس: بنابراین، آیا با ما موافقید؟

گایاتری اسپیواک: در مورد حزب؟ خیر، و خواهم گفت چرا؛ شما، اینجا در ایالات متحده صحبت می کنید در باره آنچه که ما نیاز داریم، در مورد دولت. این مسئله در هند با هفده حزب چپ گرایش متفاوت است. در بنگال غربی با دومین حزب کمونیسم بین المللی خود، در مکزیک که مانابندرا نات روی حزب کمونیست را تأسیس کرد، و غیره، و مسیری که من توسط گروه مرزی بدان هدایت شدم، بسوی چپ ها، انتقادات حزب چپ از چپی های پارلمان. بنابراین شرایط در همه جا یکسان نیست، مانند یک کشور استعماری که دولت مرکزی ندارد. ایالات متحده الگوی جهان نیست. به همین دلیل می گویم که باید عاقلانه فکر کنیم. منظوم این است که شما فقط در مورد ایالات متحده گفتید، "ما به یک حزب نیاز داریم"، زیرا حزب چپ آن عملاً منحل شده است، در حالیکه فکر می کنم در هند،  یک حزب نتواند کارایی داشته باشد. بنابراین، مخالف شما نیستم، اما نسبت به این راهکار در همه جا باور راسخ ندارم. نمی توانم با گرامشی، که خیلی دوستش دارم، در این مورد که  که حزب ممکن است شهریار مدرن باشد؛ موافق باشم.

آنجلا دیویس: اما شاید اگر بتوانیم طرز فکر جدیدی درباره این تشکیلات ایجاد کنیم، بتواند همانطور که شما پیشنهاد می دهید، بر دولت تاثیر بگذارد و البته یک مسئله بسیار کاربردی این است که در حال حاضر؛ ما در آمریکا چه می کنیم.

گایاتری اسپیواک: در مورد موسسه اجتماعی تری کانتیننت، که در جنوب جهانی بر روی بزرگترین بخش انتخاباتی متمرکز است، احزاب با ابزارهایی که در دست دارند واقعاً کارهای نادرستی انجام می دهند. بنابراین، یک حزب جایگزین برای این میلیون ها نفر، که با خشونت وادار به رای دادن شده اند، به سان دوچرخه برای ماهی است. در آفریقا، نامزد های انتخاباتی با زبانهای غیرسیستماتیک مادری به فعالیت ها  انتخاباتی می پردازند، بنابراین درست قبل از انتخابات، خشونت قومی خواهید داشت، پس باید دید که حزب به خودی خود یک خیر بدون تردید نیست. در ایالات متحده، کورنل وست برای برپایی حزبی جدید پافشاری می کرد ... من ایالات متحده را دوست دارم ، 58 سال در آنجا زندگی کرده ام، بنابراین می فهمم که این مسئله از کجا ناشی می شود، اما به نظر من یکی از مشکلات آمریکا این است که گاهی اوقات فکر می کند جهان است، بطوریکه حتی رادیکال ها نیز درباره چیستی احزاب، تصمیم می گیرند.

آنجلا دیویس: کاملاً حق با شماست. و فکر می کنم آن دسته از ما که زمان بیشتری از زندگی خود را در ایالات متحده گذرانده ایم، وظیفه داریم کاری انجام دهیم که نگوگی وا تیونگو به اصطلاح استعمارزدایی ذهن -decolonising the mind - می داند، زیرا حتی فعالان، فعالان رادیکال، از استثناگرایی در مورد آمریکا و تمایل به فکر کردن به آن مصون نیستند. بنابراین، من در مورد وضعیت نامساعد خاص مان در آمریكا، -نه در ابعاد جهانی- كه پیامدهایی در سرتاسر جهان داشته، بدقت تامل می كنم. اما از حال حاضر تا دو سال آینده چه خواهیم کرد؟ به کجا می رویم؟ ما به هر حال حزب دیگری نخواهیم داشت -و به نظر نمی رسد که حزب دموکرات نیز خیلی خوب عمل کند.

گایاتری اسپیواک: من مطلب کوتاهی در مورد اشغال وال استریت نوشتم، در واقع از من خواسته شد، به نام "چه باید کرد؟" بسیار جسورانه و مبتنی بر حدسیات است، اما در مورد این صحبت کردم که چگونه حتی ایالت ها در تلاش بودند تا اوباما را برای حل بحران سال 2007 فرا خوانند، حتی زمانیکه سخنگوی کنگره در مورد ناامن سازی وام اظهار نظر می کرد، و اوباما با توجه به شرایط ویژه سرمایه مالی نمی توانست کاری انجام دهد. بنابراین، کسانی از ما که مارکسیست باقی مانده اند باید بدانند که سیاست انتخاباتی دیگر به هیچ وجه در هیچ کجا مورد استفاده قرار نمی گیرد، هرچند هنوز هم می بایست آنرا بکار گرفت.

آنجلا دیویس: کاملاً با شما موافقم، کاملاً موافق، فقط می خواهم مسئله افراد بومی را وارد بحث کنم. وقتی در مورد مسائل پسااستعماری صحبت می کنیم، مطمئناً باید در وهله اول به کسانی فکر کنیم که از همان ابتدای امر تحت استعمار قرار گرفتند. فکر می کنم اگر می خواهیم که امیدی را خلق کنیم، شاید بتوان چیزی از کیهان شناسی بومی ها یاد گرفت. ممکن است ما چیزی را از روشهایی یاد بگیریم که طی نسل ها مورد تفکر قرار گرفته اند  و اینکه چگونه کارهایی که امروز انجام می دهیم می تواند تضمین کننده ادامه جنبشی باشد که در جهت آنچه ما آزادی خوانده ایم؛ حرکت کند.

گایاتری اسپیواک: اما بگذارید موضوع دیگری را هم مطرح کنم، آنجلا.  بومیان -در هند بالغ بر سیصد قبیله به اصطلاح استرو/آسیایی وجود دارد- من با آنها کار می کنم،در مورد بومیان ما نباید انطباق فرهنگی را با دید انقلابی اشتباه بگیریم.

آنجلا دیویس: همینطور است.

گایاتری اسپیواک: این مسئله ای ست که امکان دارد ما را به اشتباه بیاندازد. و  نوعی مشروعیت بخشی از طریق  واژگون سازی بحساب می آید. آن برادران و خواهران ما، مانند ما، محرومیت اجتماعی را تجربه کرده اند. یکی از افرادی که من در بیربوم با او مشغول به کار هستم، معلم دبیرستان است، او مقداری زمین دارد و غیره. طبق سنت های شفاهی ما جمع آوری اعانه و خیرات را انجام می دهد. برای جمع آوری خیرات بیرون می رود و آنچه را که گرامشی در مورد روشنفکر فرودست می گوید، انجام می دهد. او ترانه سرا است. یادگیری نحوه آهنگ ها، خود آسان نیست. با احتیاط بسیار آموخته که بومیان او را به عنوان ترانه سرا جدی می گیرند و بنابراین، با انجام این انطباق فرهنگی از درون، تفکر جدیدی را مطرح می سازد: به خصوص در مورد جنسیت. نوشته ای دارد که می گوید: "ما خواستار یک سیتا استیل هستیم." اگر کسی در اینجا باشد که چیزی راجع به رامایانا بداند، این خط، بر اساس نحوه عملکرد انطباق فرهنگی، باعث می شود که متفاوت فکر کند. آنها از تغییر تاریخی در امان نیستند. این چیزی ست که باید در نظر بگیریم، حتی وقتی برای تفکر زیست محیطی و طرز فکر متفاوت، آنها را مورد تحسین قرار می دهیم. پس نباید این انطباق فرهنگی را با ذهنیت انقلابی اشتباه گرفت.

آنجلا دیویس: سعی ندارم این موضوع را مطرح کنم که... می دانید این گفت و گو می تواند ادامه داشته باشد، اما من فقط می خواهم به این فکر کنم که چگونه باید تمرکز نئولیبرالی بر فرد را مورد انتقاد قرار داد و چگونه می توان تصور تاثیر کار امروز بر نسلهای آینده را آموخت؟

گایاتری اسپیواک: طبق برنامه ما پیش نخواهد رفت.

آنجلا دیویس: همینطور است، خیر، طبق برنامه ما پیش نمی رود. فکر می کردیم می خواهیم در دهه 1970 انقلاب کنیم و ببینید اکنون کجاییم. اما تغییراتی ایجاد کرده ایم. اتفاقی رخ داد و فکر می کنم چنین وضعیتی بتواند در خلق امید مورد نیازمان یاری رسان باشد.

قسمت اول

قسمت دوم

منبع: