گفت‌وگو با سهراب مشهودی در یک صبح پنجشنبه در دفتر کارش (شرکت مهندسان مشاور پارسوماش پایدار) در غرب تهران انجام شد. او فارغ‌التحصیل معماری از دانشگاه ملی (شهید بهشتی) است و در زمینه معماری و شهرسازی این زادبوم فعالیت می‌کند. از مهم‌ترین اقدامات وی در شهرسازی نوین ایران، مطرح‌کردن بحث‌هایی چون"طرح‌های سیال شهری" و بحث"ضوابط بلندمرتبه‌سازی در تهران" بوده است.
مشهودی پس از فارغ‌التحصیلی در رشته معماری که با پروژه "مسکن در آینده نزدیک" به پایان رسید، در دفتر معماری "الله‌وردیان" فعالیت کرد و پس از آن به سازمان برنامه و بودجه وقت رفت و طی سال‌های 61-1354 در آنجا فعالیت کرد. از جمله پروژه‌های خاص او در سازمان برنامه و بودجه، "ارتقای مرحله‌به‌مرحله سطح سکونت، راه حلی برای سکونت گروه‌های کم درآمد"، و "تحلیل عملکردها و نارسایی‌های کوی 9 آبان (زاغه‌نشین بهجت‌آباد)" بود.
پروژه مهم او در سازمان برنامه و بودجه وقت، "تحلیل دگرگونی‌های سکونت در ایران" بوده و پس از خروج از این سازمان، در شرکت حرفه‌ای معماری و شهرسازی به صورت تخصصی فعالیت کرده است. او همچنین در"طرح جامع مسکن" عضو بوده است. گفت‌وگویمان در ادامه، بیشتر مبتنی است بر موضوع ضوابط در شهر تهران، با تاکید بر بلندمرتبه‌سازی. تلاش کرده‌ایم تا ضمن بررسی اقدامات شخصی مشهودی، نقدی هم بر روند ضوابط معماری شهر تهران داشته باشیم.
خیلی وقت‌ها وقتی بحث ضوابط، به‌ویژه در ارتباط با ساخت‌وساز مطرح می‌شود، بیشتر مردم فکر می‌کنند باید ساختمان‌ها مانند هم ساخته شوند. به همین دلیل وقتی ساختمان‌های شهری مثل تهران را می‌بینیم، پیش خود می‌گوییم بدون هیچ‌گونه قاعده مشخصی ساخته شده‌اند. در همین ابتدای بحث می‌خواهم بدانم ضوابط در ساخت‌وساز یعنی چه؟
وظیفه ضوابط ساختمانی در واقع کالبدی‌کردن و سه‌بعدی کردن طرح شهر است و اصلا نیاز نیست که همه ساختمان‌ها هم‌شکل باشند. اتفاقا ضوابط نوین در پی غیرهمسانی همگون است که همسانی را نوعی نظم سربازخانه‌ای می‌داند و این موضوع حتی در ارتفاع و جلووعقب بودن ساختمان‌ها هم صادق است.
در حال حاضر، رشد و توسعه کالبدی و ساختمانی شهر تهران بر اساس چه ضوابطی است؟
بعد از تهیه طرح جامع تهران (فرمانفرماییان) در دهه 1340، اداره طرح تفصیلی شهر تهران به ارایه ضوابط تفصیلی برای این شهر مبادرت و چند نوع تراکم برای شهر تهران تعریف کرد، در برخی محدوده‌های شهر هم بلندمرتبه‌سازی پیش‌بینی کرد، از جمله در خیابان تخت جمشید (خیابان طالقانی)، که تا تراکم 600درصد را برای آن مجاز دانسته بود. در برخی محوطه‌های شهری از جمله اکباتان و آس‌پ و آتی‌ساز هم اجازه ساخت بلندمرتبه را داده بود. پس از آن، تعداد زیادی ضابطه دیگر هم به‌تدریج در تهران شروع به دخالت کرد. مهم‌ترین آن، ضوابطی بود که اوایل انقلاب و در راستای عدالت، تمام تراکم تهران را 120درصد اعلام کرد. این اقدام باعث شد تا اولین شوک ساختمانی به شهر تهران وارد شود. این ضوابط دو مشکل اصلی داشت: یکی اینکه این ضوابط بدون آنکه طرحی برای تهران تهیه کند ارایه شده بود و دوم اینکه برای همه شهر یک نوع ضوابط یکسان دیده بود. متعاقب آن، عده‌ای ادعای حقوق مکتسبه کردند و از آن طرح 120درصد هم عدول کردند تا اینکه سال حیاتی 1369 فرا رسید.
در سال 1369 چه اتفاقاتی افتاد؟
در این سال، شورایعالی مصوبه‌ای داد که طی آن، شهرداری‌ها باید مستقل می‌شدند و درآمد لازم به این منظور در شهرهای بزرگ باید از طریق فروش 25درصد تراکم حاصل می‌شد. حافظه تاریخی این کشور از یاد برده که این مصوبه در این سال ابلاغ شده و به جای آن، شهرداری‌هایی که آن را اجرا کردند (از جمله آقای کرباسچی، شهردار وقت تهران) را مقصر دانسته است. خلاصه، با این مصوبه، شورایعالی هم ضوابط طرح‌های سابق را عملا منتفی کرد و هم راه توسعه شهرهای ایران را از طریق فروش تراکم، باز کرد؛ ماجرایی که تا همین الان ادامه دارد.
فکر کنم از این سال‌ها بود که کم‌کم مقدمات همکاری شما با شهرداری درخصوص بلندمرتبه‌سازی فراهم شد؟
در سال 1374، نامه‌ای پنج‌صفحه‌ای برای آقای کرباسچی شهردار وقت تهران نوشتم و طی آن گفتم که شهر بزرگ نیاز به ساختمان بلند دارد و از آنجایی که ساختمان بلندمرتبه اضافه ارزش درست می‌کند، بخشی از این اضافه ارزش باید به شهر تعلق گیرد. در آن جا گفتم این روندی که دارد در شهرداری پیش می‌رود ماهیت درستی دارد اما به شکل اشتباهی انجام می‌شود و در صورت ادامه جریان، هیچ‌گونه منطق علمی و حرفه‌ای پاسخگوی عواقب آن نخواهد بود. به جز این نامه، یک نامه 90 صفحه‌ای هم خطاب به کارشناسان شهرداری فراهم کرده بودم که ضمیمه کردم. کرباسچی البته هم گزارش پنج‌صفحه‌ای و هم 90صفحه‌ای، هر دو را خواند. در نامه‌ای که خطاب به ایشان نوشته بودم جایی گفته بودم که"عِرض خود می‌بری و زحمت ما می‌داری" و خواسته بودم که در واقع ایشان را به بازنگری اصولی در مسایل بلندمرتبه‌سازی تشویق کنم. ایشان هم دور این جمله خط کشیدند و بالایش نوشتند "گر تو بهتر می‌زنی بستان بزن." و در واقع پس از آن بود که طی توافق فنی که با ایشان داشتم، قرارداد بلندمرتبه‌سازی تهران با ایشان بسته شد.
بعد از اینکه ضوابط مربوط به را تهیه کردم، در جلسه تصویب کمیسیون ماده 5 آقای سیدرضا هاشمی که معاون وزارت مسکن و شهرسازی وقت بود، ضرورت مکان‌یابی را مطرح کردند که در مقیاس یک به 40هزار، مکان‌یابی کلان صورت گرفت و کل شهر تهران برای بلندمرتبه‌سازی مناسب دانسته شد (بنا به شرایط خاص فنی و سایر موارد)، و در مقیاس خرد هم مناطق 1 و 2و 3 اعلام شد.
ضوابطی که شما نگاشتید، چه ویژگی‌های خاصی داشت؟
یکی از مشکلاتی که معمولا ضوابط ساختمانی دارند این است که آن‌قدر کامل نوشته می‌شوند که خلاقیت معمار در آن با محدودیت مواجه می‌شود. از جمله مواردی که در ضوابط بلندمرتبه‌سازی به آن توجه داشتم این بود که از حجم حادث شونده، 80درصد را معماران می‌توانند با سلیقه خود بسازند. مثلا ساختمان وزارت راه و شهرسازی به‌عنوان یک ساختمان بلندمرتبه، لفاف فضایی ندارد و یک شکاف در قسمت فوقانی آن ایجاد شده است. به جز این، یک فرمول هم که رابطه‌ای بین زیربنا و فضای باز بود مدنظر بود. این فرمول به یک حجم منجر می‌شد که از این حجم هم طبق ضوابط 80درصد فقط ساخته می‌شود و 20درصد کاهش تراکم را اجباری کردیم که البته به مذاق شهرداری خوش نیامد و از همین رو شرایط جلسه را طوری کنترل کردند که این ضابطه برای سال اول اجرا نشود و با این کاری که کردند، باعث شد که تاکنون اجرا نشود. من این موضوع را در ابتدای "کتابچه ضوابط بلندمرتبه‌سازی شهر تهران" هم متذکر شده‌ام. این موضوعی است که خیلی‌ها به حساب من می‌گذارند، در حالی که من از ابتدا موافق آن نبودم و هنوز هم نیستم.
این ضوابط در اجرا چگونه پیش رفت و تاکنون چه مسایلی را با خود به همراه داشته است؟
تا زمانی که تعدادی دفتر امضا فروش کلاهبردار پیدا نشدند، چون عدد تراکم به طور صریح اعلام نشده بود، تعدادی طراح و مشاور طرح‌های بسیار خوبی را اجرا کردند. اما بعد، تعدادی دفتر پیدا شدند که آگهی هم می‌کردند با این مضمون که ما می‌توانیم 10 تا 15درصد تراکم بیشتر به سازندگان بلندمرتبه بدهیم! اینها در واقع توانستند فرمول را به نوعی تفسیر کنند. قبل از آن هم ما یک نرم‌افزار نوشته بودیم که آن نرم‌افزار هم دست این دفاتر افتاده بود و از آن به تفسیر خود، سوءاستفاده می‌کردند. این باعث شد تا ما فرم را عوض کردیم و بنا گذاشته شد فرم را در زمین‌های معمولی بگذاریم به صورت یک بنای مکعب مستطیل که سرش یک هرم داشته باشد. از همین‌جا بود که نقدها هم شروع شد و به فرم یکسان این ضوابط ایراداتی گرفته شد. اتفاقا من هم خودم با این نوع ضوابط آخر مشکل داشتم.
از جمله افرادی که به این ضوابط آخر برای بلندمرتبه‌سازی در شهر تهران ایراد نگرفت، مرحوم "میرفندرسکی" بود. ایشان معتقد بود که ساختمان‌های بلندمرتبه برای شهری مثل تهران که هویت ندارد، به‌عنوان یک هویت جدید نقش ایفا کند؛ یعنی تهران بشود شهری که ساختمان‌های بلندمرتبه آن دارای هرم هستند!
پس از آن، دوباره وزارت مسکن و شهرسازی از من خواست تا قرارداد اصلاحی ببندیم و من به این منظور، نظر همه معماران در این زمینه را اخذ کردم و یک طرح جدید دادم که شهرداری دیگر آن را اعمال نکرد و دنبال آن بود که به دلیل مشکلات پیش آمده، این موضوع را به‌طور کلی لغو کند. این موضوع به همین منوال بود تا اینکه در سال 1389، آقای "خالد مشعل" به ایران آمد و ایراد جدیدی را مطرح کرد. این ایراد جدید، مربوط به طرح هرمی روی ساختمان‌های بلندمرتبه بود. ایشان گفتند که این، علامت فراماسونری است! آقای معصومی در شهرداری هم بر این موضوع تاکید کردند. بنابراین، قرار شد طی دوماه، ضوابط جدید نگاشته شود که دیگر این اتفاق نیفتاد و هرگز ضوابط جدیدی ارایه نشد و در حال حاضر هم بلندمرتبه‌سازی به هر شکل و صورتی انجام می‌شود.
یک نکته هم درخصوص مشکلات اجرایی ضوابط بلندمرتبه‌سازی بگویم. شورایعالی تاکید داشت که به دلیل دشواربودن این ضوابط و برای اینکه بر شهرداری هم نظارت داشته باشد، من بر ساخت‌وسازها نظارت داشته باشم. این باعث شد که اوایل دهه 1380 حدود سه‌سال فشارهای زیادی بر من وارد شود و حتی تهدید هم شدم. چون من باید نظر می‌دادم که یک زمین شرایط لازم و کافی برای بلندمرتبه‌سازی را دارد یا نه و چه تراکمی می‌توان داد و من هم چون نظر فنی می‌دادم، خیلی‌ها فشار می‌آوردند برای تراکم بیشتر و خواسته‌های بیشتری داشتند و در مواقعی به تهدید و تهمت هم منجر شد. حتی در مواردی هم تقلب‌هایی صورت گرفت.
به‌تازگی طرح جامع و تفصیلی هم برای شهر تهران ابلاغ شده است. ضوابط آن، به ویژه در ارتباط با بلندمرتبه‌سازی چگونه تدوین شده و تا چه حد اجرایی و موثر است؟
در طرح جدید تهران، راسته‌هایی برای شهر تهران در نظر گرفته شده و تحت عنوان R26 در نقشه، پهنه‌بندی ضابطه‌ای شهر تهران معرفی شده است. پیشنهاد این راسته‌های بلندمرتبه‌سازی خیلی منطقی نیست. باید متذکر شوم زمانی که ما آن طرح اولیه ضوابط بلندمرتبه‌سازی تهران را تهیه می‌کردیم، مطالعات زیست‌محیطی مربوط به موضوع را شرکت "تهران تدبیر بافت" انجام می‌داد و یادم است که تاکید کرده بود بر این موضوع که ایجاد ساختمان‌های بلند به صورت مجتمع باعث ایست هوا و آلودگی می‌شوند، در صورتی که اگر به صورت پراکنده باشند، می‌توانند به حرکت هوا کمک کنند. این در حالی است که ما از ابتدا معتقد بودیم جای خاصی را برای صرفا بلندمرتبه‌سازی پیشنهاد نمی‌کنیم، بلکه بلندمرتبه‌ها طبق ضوابط هر جا که شرایطش باشد و مشکلات ایجاد نکند، می‌توانند ایجاد شوند و فقط باید شرایط لازم را در زمینه‌های مختلف داشته باشند.
طرح جامع و تفصیلی جدید شهر تهران را کلا تا چه حد اجرایی می‌دانید؟
کل ضوابطی که در طرح جامع و تفصیلی جدید داده شده، دارای مشکل است و بیشتر شبیه یک طرح مقدماتی و ابتدایی برای یک طرح اصلی است و در عین حال یک طرح محدودکننده است. این طرح فاقد دو سند اصلی است که اجرا شدن آن را با مشکل مواجه می‌سازد: یکی جداول سطوح سرانه‌هایی که باید کف و سقف هر یک از کاربری‌های خدماتی را تعیین کند ارایه نشده، و دیگر اینکه صندوق عمران شهر که بر اساس مصوبه 7/2/1366 شورایعالی باید تشکیل می‌شد و اضافه ارزش ناشی از تراکم ساختمانی را صرف حداقل زمین‌های خدماتی می‌کرد هم تشکیل نشده و بنابراین، طرح جامع و تفصیلی جدید کاملا غیرقابل اجراست و تقریبا شبیه بی‌طرحی است.در این طرح، فقط خدمات انتفاعی و تجاری قابلیت شکل‌گیری را دارند و هیچ اثری از باقی موارد در آن نیست.
بنابراین، می‌توان گفت که اتفاقات حال حاضر تهران، تقریبا بدون هیچ ضابطه منسجمی صورت می‌گیرد. ضمن اینکه چون مردم قبل از تصویب و ابلاغ طرح از آن مطلع شده بودند، در مواردی اقدام کرده‌اند و جواز بیشتر برای زمین‌هایشان گرفته‌اند.
کمی به عقب برگردیم. شما اصلا بلندمرتبه‌سازی را چه تعریف می‌کنید؟
در جاهای مختلف، تعاریف مختلفی دارد. معمولا در هر شهری هر ساختمانی که از عرف بیشتر ساخته شود را بلندمرتبه می‌گویند و به طبقات محدود نمی‌شود. اما به‌عنوان یک تعریف واحد، در آن زمان بیشتر از شش طبقه بلندمرتبه تعریف می‌شد که البته الان 12طبقه و بیشتر در این تعریف می‌گنجد.
طبق این تعریف، آسمانخراش به کجا گفته می‌شود؟ و آیا در تهران چنین نوع ساختمانی وجود دارد؟
آسمانخراش اصطلاحا استعاره‌ای است از ساختمان‌های بسیار بلند و معمولا به بلندتر از 24 طبقه گفته می‌شود.
آیا برای برج میلاد هم می‌توان واژه بلندمرتبه یا آسمانخراش را به‌کار برد؟
ساخت این بنا و همچنین ساختمان‌های مشابه آن، از چه ضوابطی پیروی می‌کند؟ بیشتر به‌عنوان یک مونومان محسوب می‌شود و هیچ ضابطه‌ای هم آن را محدود نکرده است. یکی از کارهای جالب ساخت این برج این است که از یک برج عهد سلجوقی و یک برج عهد ساسانی در ساخت آن الهام گرفته شده است، بدون آنکه هیچ ضابطه محدودکننده‌ای داشته باشد.
برویم سراغ موضوع دیگری. شما در عین حال به بحث سیالیت و انعطاف‌پذیری در ضوابط و حتی جانمایی کاربری‌های شهری هم اعتقاد ویژه‌ای دارید. ضوابط انعطاف‌پذیر مثلا تراکم غیرثابت ساختمانی، به نظر شما منجر به شکل‌گیری محوطه‌های شهری با مناظر نامناسب و غیریکنواخت نمی‌شود؟
یا در خط آسمان و اصول طراحی شهری خدشه‌ای وارد نمی‌کند؟ همه این موارد بر اساس اصول مدون و مشخص فنی ساختمان‌سازی، معماری و طراحی شهری است. این اصول، منجر می‌شود به خط آسمان یکسان اما با ساختمان‌های متفاوت از نظر ارتفاع و مکان. طبق نظم نوین، این نوع طراحی (سیال)، به ناهمسان‌سازی همگون، قدرت خلاقیت طراح و قدرت انتخاب برای مالک و خریدار، منجر می‌شود؛ اتفاقی که در بسیاری از شهرهای جهان رخ می‌دهد.
ضوابط ساختمانی در شهر تهران به‌ویژه بلندمرتبه‌سازی، به زلزله احتمالی تهران و گسل‌هایی که وجود دارد هم توجهی داشته است؟
در مکان‌یابی‌اي که انجام دادیم، گسل‌ها و حریم گسل‌ها هم مورد توجه قرار داشتند و برای آنها مطالعات جداگانه‌ای صورت گرفته بود. حتی برای مسیل آب‌ها و سفره‌های آب زیرزمینی و قنات‌ها هم مطالعاتی صورت گرفت که این مطالعات را "شرکت مشاور تهران تدبیر بافت" که متخصص این کار بوده انجام داده است. ضمن اینکه چون شرکت ژاپنی "جایکا" هم قبلا طرح مطالعات زلزله تهران را انجام داده، در مکان‌یابی و ساخت ساختمان‌های بلندمرتبه، این موضوع بسیار مورد توجه قرار می‌گیرد.
ضوابط ساخت‌وساز و معماری شهر تهران تا چه حد قابل تعمیم به سایر شهرهای ایران است؟
متاسفانه ضوابط شهر تهران به سایر شهرها تعمیم یافته است و یکی از بدترین ضوابط در این خصوص هم همین اجبار به رعایت سطح اشغال 60درصد زمین است، ضابطه‌ای که معلوم نیست از کجا به تهران آمده است. با آنکه می‌گویند که این موضوع را "ویکتورگروئن" به ایران آورده، اما آقای ساعد سمیعی معتقد است که این، کار گروئن نیست و شهرداری خودش این طرح را داده است. اتفاقا یکی از بزرگترین کارهایی که در ضوابط بلندمرتبه‌سازی ارایه کردم این بود که برای اولین‌بار، این قانون 60درصد را تغییر دادم. من سال‌هاست که معتقدم جای ساختمان باید به لبه خیابان تغییر کند تا فضاهای باز هر بلوک در وسط جمع شود و آن وقت با کاشت درخت و گیاه، می‌توان مثل اروپا به ایجاد تعادل در ساختمان هم کمک کرد. ضمن اینکه این موضوع با محیط زیست و توسعه پایدار هم سازگار است.