معدودند آنها كه حرفه‌يي يكي از شاخه‌هاي هنرند و در تعامل با ساير شاخه‌هايش. معمولا در اين سرزمين، موسيقيدان، موسيقيدان است و كاري با معماري و گرافيك ندارد، نقاش، نقاش است و كاري به ادبيات و داستان ندارد، سينماگر، سينماگر است و كاري با شعر و خيال ندارد و شاعر هم شاعري مي‌كند و كاري با مثلا عكاسي و انيميشن ندارد. از اين بدتر زماني است كه اين همه، دركي متقابل از هم و نوع نگاه‌شان به جهان ندارند و همچون مجمع‌الجزايري دورافتاده، در كلبه‌هاي تنهايي‌شان زندگي مي‌كنند و تنها نظاره‌گر خاموش اين جهانند. در يك چنين جهاني و چنين روزگاري، چند سال بايد بيايد و برود تا يكي مثل پرويز كلانتري پيدا شود و با الهام از جغرافياي ايران، نقاش مناظر خاك‌آلود سرزمينش شود؟ نقاشي بديع و متفاوت و عميقا وفادار به عناصر بومي. نقاشي كه هم نقاشي مي‌كند و هم مي‌نويسد؛ هم نگاه شاعرانه به جهان دارد و هم در انديشه تحسين شاعران است؟ هم روزنامه‌نگاري مي‌كند و هم با وجود 82 سال سن، چون جواني پرشور، ايده‌هاي ناب در سردارد و به دنبال محملي براي اجراي آنهاست؟ مهم‌تر از همه اينها مگر چند نفر مانند پرويز كلانتري هستند كه دلتنگ كافه‌هاي قديم و هم صحبتي‌هاي آنند؟نگرانند كه روشنفكران و هنرمندان اين خاك، از هم دور افتاده‌اند و ديگر آن شناختي را كه بايد از هم ندارند؛ نگرانند در فضايي كه “گفت‌وگو” نباشد، سوءتفاهم و عدم درك متقابل، به اوج خود مي‌رسد و اين همه راه را براي تكروي‌ها و “با هم نبودن”ها باز مي‌كند. مگر چند تن چون پرويز كلانتري با اين دغدغه‌ها روز را شب مي‌كنند و شب را روز؟بگذريم؛ پرويز كلانتري از زماني كه با خط خطي كردن ديوار همسايه در محله شاپور تهران نقاشي را آغاز كرد، تا همين امروز كه 82 سال و اندي سن دارد، حتي يك لحظه از نقاشي غافل نبوده است، شغل‌هاي مختلف را تجربه كرده است اما هيچ گاه از حرفه دوست‌داشتني‌اش، نقاشي به دور نبوده است. او نقاشي است كه نقاشي‌هايش المان‌ها و نشانه‌هايي آشنا دارند، از بطن اين آب و خاكند و اگر چه پيش از او نيز نقاشي‌هايي از اين دست در آثار يكي دو نقاش ديده شده است، اما كيست كه نداند اين پرويز كلانتري بوده است كه با مداومت و كار سيستماتيك، نقاشي كاهگلي را به راستي با نام خود گره زده است. پرويز كلانتري از جمله هنرمنداني است كه با وجود درگير بودن در نشانگان سنتي، همواره وسوسه تجربه كردن در قلمرو‌هاي تازه را داشته است و در اين مسير از هيچ كوششي هم فروگذار نكرده است شايد از همين رو هم هست كه پرويز كلانتري را از جمله نقاشان نوگرا و مدرني مي‌دانند كه درعين حال به‌شدت هم پايبند به عناصر سنتي است؛ مدرني كه به سنت‌ها به تمامي پشت نمي‌كند و تلاش مي‌كند با آنها زندگي مسالمت‌آميزي را داشته باشد. در نگاهي ديگر، پرويز كلانتري از جمله نقاشاني است كه به واسطه حضور در فعاليت‌هاي سياسي پيش از 28 مرداد از يك طرف و دوستي و مراودت با بزرگان فرهنگ و هنر اين سرزمين، خاطرات و روايت‌هاي زيادي را از سال‌هاي دور و نزديك در سينه دارد و خود دايره‌المعارفي مهم در شناختنامه ايران معاصر به حساب مي‌آيد؛ شناختنامه‌يي با روايت‌هايي دست اول و قابل تامل. پاينده باشد برايمان و براي جريان نقاشي معاصر ايران‌مان...
از قول پرویز کلانتری: " من اگر سينماگر هم بودم دنبال سينماي شاعرانه مي‌رفتم. وقتي اسكان بشر يونسكو برنامه شهر ايراني از نگاه نقاش ايراني را سفارش داده بود، كار را روي ديوار زدند و از آن پرده‌برداري كردند، بلافاصله از من پرسيدند كه شهر ايراني چگونه شهري است؟ گفتم شهري است كه پشت هر پنجره‌اش يك شاعر مي‌نشيند
من به‌شكلي حقيقت‌گرا هستم، ممكن است باب طبع روشنفكرهاي امروز –مثل شما- نباشد ولي من به‌شدت زندگي را دوست دارم. اين تفاوتي است كه با آن زمان كرده‌ام
جريان روشنفكري در ايران هم از روزي كه در زمان رضاشاه، كساني به اروپا براي تحصيل فرستاده شدند تا به امروز، فراز و فرودهاي زيادي داشته است. در سال‌هاي متمادي جريان روشنفكري مساوي بود با سياه‌انديشي ولي كم‌كم و در طول زمان نگاه ها عوض شد و امروز اين جريان بسيار متنوع شده است و تنها اشكالش اين است كه گفت‌وگو بين روشنفكرها اتفاق نمي‌افتد؛ ساختار جريان روشنفكري ما قبيله‌يي است و همين هم مهم‌ترين آسيب جريان روشنفكري ما به حساب مي‌آيد. "
مي‌خواهم از اينجا شروع كنم، هفتاد و چند سال پيش كودكي با يك زغال روي ديوار خانه‌شان در كوچه نوشت: “اگر مي‌خواهي مرا بشناسي، سر اين خط را بگير و بيا”؛ اين خط را به‌هم پيچاند و پيچاند و بعد روي ديوار بعدي رفت، ديوار بعدي، كوچه بعدي، كوچه بعدي و ناگهان متوجه شد كه در يك محله غريبه گم شده، شروع كرد به گريه كردن؛ خب يك راهش اين بود كه دوباره همان خط را بگيرد و برگردد سر جاي اولش اما آنقدر اين خط‌‌ها را در هم كشيده بود كه سرو ته خط را پيدا نمي‌كرد؛ اين كار چه معنايي داشت؟
اصلا كسي اين كودك را نمي‌شناخت كه بخواهد سر اين خط را بگيرد و او را پيدا كند. معني‌اش دقيقا اين بود كه او مي‌خواست خودش، خودش را بشناسد. الان چيزي حدود 70، 80سال گذشته و او هنوز دارد خط مي‌كشد تا خودش را بشناسد.
واقعا اول فروردين به‌دنيا آمديد؟
بله.
چون آن‌وقت‌ها كه شناسنامه تازه پا به عرصه گذاشته بود، والدين براي اينكه تاريخ را رُند كنند، روز اول يك ماه را انتخاب مي‌كردند.
واقعا اول فروردين به‌دنيا آمده‌ام. همه عددهاي روز به‌دنيا آمدنم رند بود؛ صبح شنبه اول فروردين 1310. نشان هم به اين نشان وقتي كه به‌دنيا آمدم، خانواده دور سفره هفت‌سين بودند و من به آنها گفتم “عيدتان مبارك” (خنده).
امروز چه؟ بعد از گذر از سال‌هايي كه اينك به مرز 80 رسيده است، خودتان را شناخته‌ايد؟
همچنان دارم خط مي‌كشم.
اين روايت، روايتي واقعي است ديگر؟ يعني نخستين‌بار “نقاشي” را با خط‌خطي كردن ديوار همسايه‌هاتان شروع كرديد؟
بله، همين‌طور است.
كجا بوديد؟ كدام محله بود؟
در محله شاپور، كوچه سقاخانه عزيزممد.
براي خط‌خطي‌كردن ديوار كتك هم خورديد؟
نه، هيچ‌وقت كتك نخوردم. عجيب اينجاست يك روز كه پدرومادرم خانه نبودند، تمام خانه را با زغال نقاشي كردم، خودم مي‌دانستم كه كار عجيب‌غريبي دارم مي‌كنم، وقتي پدرومادرم به خانه برگشتند، خيلي حيرت كردند اما اصلا با من پرخاش نكردند، مخصوصا مادرم كه هميشه حامي من بود كه ذوق نقاشي دارم. منتها پدرم آرزويش اين بود كه من تحصيل كنم و رشته حقوق را بخوانم و وقتي كه به رشته نقاشي رفتم، برايش خيلي عجيب بود و مي‌گفت كه “مگر نقاشي هم دانشكده دارد؟” و من هم مي‌گفتم كه “بله پدرجان من اين رشته را قبول شده‌ام. “ مي‌گفت “ليسانس به تو مي‌دهند؟” مي‌گفتم “بله، ليسانس مي‌دهند” درواقع پدرم هميشه نگران اين بود كه سرنوشت من چه مي‌شود.
قبل از اينكه به اين دوران برسيم... كمي از فضاي خانه‌تان درسال‌هاي كودكي بگوييد، پدر و مادرتان تا چه حد اهل فرهنگ و هنر بودند؟اصلا بودند؟البته اين را مي‌دانم كه پدرتان روشنفكر بود، به طوري كه مادرتان را هم حتي تشويق به نواختن ويولن مي‌كرد و اين در فضاي آن سال‌ها حركت بسيار پيشروانه‌يي است.
درست است.
چون يك تابو بود ديگر...
دقيقا.
وقتي كه كوچك بوديد، فضاي خانه‌تان چه‌شكلي بود؟ در خانه چه‌كار مي‌كرديد؟
پدرم از خانواده‌يي بود كه پدربزرگ‌اش در دارالانشاء قاجار بود؛ يعني خط و ربط مي‌دانست. يعني اين خانواده گرايش‌هاي فرهنگي‌اي داشته است اما خود پدرم دوست داشت كه من رشته حقوق بخوانم.
شغل پدرتان چه بود؟
پدرم در اداره طرق و شوارع (راه و ترابري فعلي) كار مي‌كرد.
چندساله بوديد كه از طالقان به تهران آمديد؟
من از طالقان نيامدم. درواقع از يك ماموريتي كه پدرم در زنجان بوده به‌دنيا آمده‌ام. در همان كودكي مترجم پدر و مادرم به زبان تركي بودم ولي حالا يك‌كلمه هم تركي بلد نيستم.
من هميشه مصاحبه‌هايم را به اين شكل شروع مي‌كنم كه اگر در خانواده ديگري به‌دنيا مي‌آمديد، يعني اگر پدرومادر ديگري داشتيد، فكر مي‌كنيد راهي كه الان رفته‌ايد را مي‌رفتيد؟ بازهم نقاش مي‌شديد يا نه؟
نمي‌دانم، من‌كه پيشگو نيستم.
آخر خيلي‌ها معتقدند كه مثلا نقاشي در ذات ما است، پدرم هركسي كه بود، من همين راهي كه رفته‌ام را مي‌رفتم...
در واقع مشوق من مادرم بود كه هنر خياطي داشت. من در دو سالگي يك پيراهن بلند داشتم و هرچه دكمه رنگي در دنيا بود را مي‌آوردم و به مادرم مي‌دادم كه روي اين پيرهن بدوزد؛ يك بچه‌يي با اين پيرهن دراز و دكمه‌هاي رنگي از همان اول نشان داد كه به “رنگ”ها علاقه دارد اما نمي‌دانم بگويم كه اكتسابي است يا ارثي بالاخره من در اين خانواده نقاش شدم با وجود نگراني پدر. با اينكه يكي از برادرهايم يك آرشيتكت معتبري است و يكي ديگر تحصيلات عاليه‌يي دارد، وضع زندگي من با فروش نقاشي بهتر از آنهاست.
گفتيد كه از كودكي به “نقاشي” علاقه داشتيد يعني از همان‌وقت كه با زغال شروع به كشيدن كرديد اما از چه‌وقت احساس كرديد كه به طور حرفه‌يي مي‌خواهيد نقاش بشويد؟
جرقه اين اتفاق كجا بود؟ جرقه از اينجا شروع شد كه از همان سال اول دبيرستان من ميل به كشيدن “كاريكاتور” داشتم. “كاريكاتور” معلم‌ها را روي تخته مي‌كشيدم، بچه‌ها تشويق مي‌كردند، شيطنت مي‌كردم. بعد اين كار جدي شد، من يك “كاريكاتوريست” حرفه‌يي شدم. يكي از آن كارها را به‌نام “ماشين مشدي ممدلي” هنوز هم دارم. من “كاريكاتوريست” روزنامه “چلنگر” بودم و “افراشته” به اين جوان كم‌سن‌وسال خيلي علاقه داشت. بعد گذرم به “باباشمل” و “پرويز خطيبي” افتاد. يك‌روز “پرويز” در آتليه “محمد بهرامي” در لاله‌زار هوار مي‌كشيد، مي‌گفت اصلا نمي‌شود در ايران روزنامه فكاهي داشت، هرگاه كه بخواهي شوخي كني، گرفتاري است و ديگر من اين كار را نمي‌كنم.
چه سالي بوده؟
فكر مي‌كنم قبل از 28مرداد.
شما سال 28 وارد دانشكده شديد، پس اين مساله احتمالا مربوط به سال 30 مي‌شود، درست است؟
درست است، زماني كه من دانشجو بودم در قضيه 28مرداد با پخش اعلاميه دستگير و به زندان روانه شدم.
دقيقا چه زماني؟
يك‌روز بعد از 28مرداد يك تظاهرات عمومي بود كه تمام تشكل‌ها شركت كردند. آنقدر تعداد زنداني‌ها زياد بود كه زندان‌ها جا نداشت، ما را شبانه به زاغه اسلحه بردند. من در آنجا با “نصيريان” افتاده بودم، او همه را مي‌خنداند، شب سختي بود، سپيده كه زد ما را سوار قطار كردند، نمي‌دانستيم كه كجا داريم مي‌رويم...
كجا رفتيد؟
سر از جايي مابين خرمشهر و آبادان درآورديم؛ كمپ نظامي اميرآباد، كمپ بزرگ نيروي دريايي. وقتي كه من را با رفيقم گرفتند، آنقدر كتك زدند. ما را به شهرباني مركز بردند، در آنجا به زيرزميني رفتيم، كتك زدند و به اتاقي پرت‌مان كردند. داخل اتاق آدم‌هايي بودند كه دورتادور نشسته بودند و به آدم‌هاي جديدي كه كتك‌خورده وارد مي‌شدند، مي‌خنديدند. من آنجا بغل‌دست “مهندس كيوان” نشستم، او را زياد نمي‌شناختم و تنها اسمش را شنيده بودم. سرنوشت ما اين شد كه در آن كمپ من كنار “كيوان” بودم. هروقت كه من با ديگر گروه‌هاي دستگير شده بحثم مي‌شد، “كيوان” من را صدا مي‌زد و مي‌گفت شكيبا باش و بحث نكن. “كيوان” آدم فاخري بود. بعد كشتي‌اي مي‌آمد و 25تا 25تا از ما را مي‌برد “خارك”. رفيق من دوستي داشت كه عقب ايستاده بود تا كه مي‌گفتند “دانشجوهاش بيايند”، او به ما اشاره مي‌كرد كه نه، نرويد، ما هم نمي‌رفتيم. ما همان‌جا مانديم تا اينكه بعد از مدتي ما را آزاد كردند.
چه مدتي؟
حدود يك‌ماهي گذشت. اين در صورتي است كه اصلا پدر و مادرم نمي‌دانستند من كجا هستم و مادربزرگ من فقط كارش گريه و زاري بود. وقتي كه آزاد شديم به ما گفتند كه خودتان برويد يا بمانيد كه فردا برويم ما هم گفتيم كه خودمان مي‌رويم. پنج نفري شديم و به اهواز رفتيم و مهمان فاميل آن دوستم شديم كه رييس كشاورزي آنجا بود، ما را به حمام فرستاد و پيرهني خريديم و با قطار به تهران برگشتيم. من تا همين مقطع خيال مي‌كردم كه آدم سياسي‌اي هستم، به‌دلايل گوناگون كه يكي از آنها آموزش در رشته هنر بود، از آن زمان به بعد فهميدم كه من اصلا با اين قضيه سازگار نيستم. مقاله “ژدانوف” را خوانده بودم چون من خيلي “خاچاتوريان” را دوست داشتم، همين‌جور اينها را كوبيده بود، ديدم اصلا خوشم نمي‌آيد. ديگر رو هنر متمركز شدم تا الان كه روبه‌روي شما نشسته‌ام به‌مصداق شعر “سپهري” -كه دوست عزيزم هم بود- قطاري ديدم كه سياست مي‌بُرد / و چه خالي مي‌رفت؛ هنوز بعضي‌ها باور نكرده‌اند كه چه خالي مي‌رود؛ من جزو آنها هستم.
به نظر مي‌رسد وقوع كودتاي 28 مرداد و سقوط مصدق خيلي‌ها را در آن سال‌ها از سياست رويگردان كرده بود؛ يأس بعد از كودتاي 28مرداد دليل دلزدگي شما از سياست نبود؟
بله، آن افسردگي باعث شد كه من به آثار اگزيستانسياليست‌هايي مثل “سارتر” علاقه‌مند شدم، من در آن مقطع به پوچي زندگي فكر مي‌كردم به خودكشي فكر مي‌كردم، مرد خودكشي نبودم، اما همه‌اش دغدغه من اين بود كه اصلا آدم چه‌جوري خودكشي مي‌كند و همه اينها به‌دليل شكست آرمان‌هايم بود اما الان كه پيش شما نشسته‌ام به‌شدت زندگي را دوست دارم. اتاق‌خواب من رو به يك پنجره است، صبح‌ها با صداي گنجشك‌ها بيدار مي‌شوم، وقتي كه به اين پنجره نگاه مي‌كنم، لحظه‌هاي طلوع آفتاب از پشت برگ‌ها گسترده مي‌شود و “نقاشي”هاي انتزاعي بسيار زيبايي خلق مي‌كند. من اين همه سال در آن اتاق زندگي كرده بودم اما اينها را نمي‌ديدم اما الان مي‌بينم، همه‌چيزش خواستني است، زيباست. آن‌موقع به خودكشي فكر مي‌كردم اما الان- در 80سالگي- تمام جزييات و لحظات زيبا را مي‌بينم و يك‌جورهايي مثل “سپهري” حقيقت‌گرا هستم. به قول او “ميان گل نيلوفر و قرن / كار ما شايد اين است / پي حقيقت برويم.” حقيقت اين است كه مهرباني بهتر از نامهرباني است. شما روزنامه‌نگارها با واقعيت سروكار داريد، واقعيت اين است كه آدم‌ها با چنگ و دندان همديگر را پاره مي‌كنند. من به‌شكلي حقيقت‌گرا هستم، ممكن است باب طبع روشنفكرهاي امروز –مثل شما- نباشد ولي من به‌شدت زندگي را دوست دارم. اين تفاوتي است كه با آن زمان كرده‌ام.
براي جمع‌بندي اين بحث، پرسشم اين است كه آيا علت گرايش شما در آن سال‌ها به جريان چپ به‌دليل جو زمانه بود يا يك احساس آرمان‌خواهانه‌يي پشتش بود؟
من چيزهايي دارم كه به درد نوشتن نمي‌خورد اما بي‌قرارم كه برايت تعريف كنم آنقدر ماجراجويانه بوده است كه من از كودكي در حزب توده رفت و آمد داشته‌ام. وقتي كه “ميرفخرايي” تير را در كرد و حزب توده غيرقانوني شد، سران حزب توده مخفي شدند. من با آن سن كم، يك پسر دبيرستاني؛ يك پيرهن سفيد و شلوار و يك دوچرخه داشت، من پيك حزب توده شدم كه به ملاقات سران حزب در زندان بروم. تومار به اندازه يك چوب كبريت نوشته مي‌شد، قسمتي از شلوارم را سوراخ كرده بودم، پيام را در آنجا مي‌گذاشتم و به زندان قصر مي‌رفتم به ملاقات “ارگاني” مثلا از حياط زندان قصر كه مي‌رفتم تومار را درمي‌آوردم و در كف دستم مي‌گذاشتم؛ وارد زندان كه مي‌شدم تا “ارگاني” مي‌آمد، با او دست مي‌دادم و پيام در دستش قرار مي‌گرفت. بعد “ارگاني” مي‌رفت و دوري مي‌زد و مي‌آمد براي خداحافظي دستي مي‌داد و جواب را در دستم مي‌گذاشت؛ خيلي دلهره‌آور بود؛ جواني من با ماجراجويي‌هاي عجيبي گذشت. مسوول روزنامه مخفي حزب توده، كسي به‌اسم “دهقان‌پور” بود، كه لو رفته بود و در زندان موقت دادگستري قرار داشت؛ يك معرفينامه به من دادند و من در داخل پوتينم گذاشتم و به ملاقات “دهقان‌پور”رفتم، او را نمي‌شناختم، 8 تا پنجره بود، آنقدر قدم مي‌زدم تا مي‌فهميدم كدام‌شان “دهقان‌پور” است؛ به او گفتم، نمي‌توانم اينجا با او صحبت كنم، گفت صبر كن؛ رفت صحبت كرد و داخل اتاقي رفتيم كه افسرها داشتند چاي مي‌خوردند، گفتم معرفينامه در پوتينم است؛ گفت نمي‌خواهد در بياوري؛ گفت كه اطلاعات مي‌خواهند، چي شده؟ اطلاعات را شفاهي تندتند به من داد، آدرس داد كه بروم و با زنش تماس بگيرم، همراه خانمش سوار اتوبوس شدم از پهلوي تا اميريه و به او گفتم كه شوهرش مي‌گويد چه‌چيزي پاكسازي بشود؛ زندگي ما پر از ماجرا بوده است، در دانشكده متوجه شدم كه اين داستان به من مربوط نيست...
بعد از كودتا بود كه براي ادامه تحصيل به دانشكده آمديد؟
بله؛ بعد از كودتا هم براي اتمام درس به دانشكده آمدم.
بعد از آن زمان، از مواضع‌تان كه اعلام انزجار نمي‌كرديد؟
من همچنان به عدالت سوسياليستي وفادارم؛ اما آدم سياسي‌اي نيستم؛ ديكتاتوري پرولتاريا در كتم نمي‌رود. يك‌بار با دوستي به كوه مي‌رفتيم، گفت پرويز مهم‌ترين دستاورد بشر اين است كه انسان حقوق اوليه‌يي دارد كه محترم است؛ يعني اگر چپ‌گرايي بتواند با اين شكل تعريف بشود، ممكن است؛ اما شكل‌هاي ديگرش مزخرف است؛ من سياسي نيستم؛ همچنان كه آدم‌هاي سياسي‌اي مثل بزرگ علوي ول كردند و رفتند.
بعد از كودتا تا امروز درست است كه ديگر آدم سياسي‌اي نيستيد، اما پيگير امور سياسي كه همچنان هستيد؟
بله، درست است؛ چون سرنوشت ما به اين موضوع بستگي دارد.
پس آدم سياسي‌اي هستيد، اما سياسي‌كار نيستيد؟
نمي‌دانم چطور بايد تعريف كرد.
كمي فضاي بحث را عوض كنيم؛ در مقطعي كه در دبيرستان بوديد، تا قبل از ورود به دانشگاه، براي “نقاشي” جدي و مصر بوديد ديگر؟
درست است؛ بيشتر كاريكاتوريست حرفه‌يي بودم كه امضا داشتم، بعدا كارم به گرافيك كشيده شد و تهيه آگهي براي موسسه‌ها و پشت جلد كتاب‌ها؛ بعد كه به دانشكده رفتيم، مثل “مرتضي مميز” آدم‌هايي بوديم كه بيرون از دانشكده به طور حرفه‌يي فعال بوديم؛ مدتي براي “محمود عنايت” در مجله‌اش كار مي‌كردم و مهم‌ترين اتفاقي كه برايم افتاد كتاب‌هاي درسي بود.
به‌نظر مي‌رسد كه مهم‌ترين نقطه عطف زندگي شما در آن مقطع، آشنايي با “همايون صنعتي‌زاده”بود كه در دانشگاه اتفاق افتاد.
آفرين؛ دوران دانشكده شانس بزرگي براي من بود؛ با آدم‌هاي خيلي بزرگي آشنا شدم؛ “صنعتي زاده” به جاي خودش؛ وقتي كه من درگير كتاب‌هاي درسي شدم، كتاب تاريخ را با خانلري كار كردم، با محمود سنايي آشنا شدم، با دكتر گنجي آشنا شدم، با مجتبي مينوي آشنا شدم؛ با دكتر غلامحسين مصائب آشنا شدم، داشت دايره‌المعارف را درمي‌آورد، گفت به حرف چ رسيده‌ايم، مي‌خواهم يك چرخ برايم طراحي كني 10سانت در 10سانت و من هر چه كشيدم او نمي‌پسنديد. يكي ديگر از كساني كه با او آشنا شدم، دكتر ايرج افشار بود.
ريشه همه اين آشنايي‌ها مربوط به صنعتي‌زاده مي‌شد، نه؟
بله؛ همه‌اش به او مربوط مي‌شد.
در فاصله سال‌هايي كه دانشكده را تمام كرديد، تا راه‌اندازي فرانكلين، بيشتر چه كار مي‌كرديد؟
مستقيم به فرانكلين رفتم، سال 1960؛ مخصوصا آن سال‌ها تاريخ و جغرافياي بزرگ را خيلي خوب كار كرديم؛ بنياد فورد در امريكا دعوتي كرد از مولفان كتاب؛ صنعتي‌زاده هم فرمانفرما و باغچه‌بان و بهزاد و قرباني و من را انتخاب كرد؛ همه ما شش ماه به كالجي در كلمبيا رفتيم كه ببينيم كتاب درسي يعني چه؛ مثلا من كتاب دوم را كه طراحي كرده بودم، همان صفحه اولش را كه ديدند، گفتند غلط است، من كشاورزي را نقاشي كرده بودم كه گاوش را دارد مي‌زند كه شخم بزند، گفتند كه درست است كه اين واقعيت دارد اما ما نبايد در كتاب درسي اين را نشان بدهيم. بعد براي من برنامه‌يي گذاشتند كه به موسسه‌يي برويم در غرب نيويورك كه كارش ساختن كتاب‌هاي درسي بود؛ آنجا هم تجربه‌هاي خوبي كسب كردم. آموزش نقاشي كودكان در كاليفرنيا هم مربوط به 10سال قبل از انقلاب مي‌شود؛ كسي را مي‌خواستند كه آموزش نقاشي به كودكان را درس بدهد، من را معرفي كرده بودند، به كاليفرنيا كه رفتم چيزهاي عجيبي ديدم، يكي از هنرمندان برجسته آمده بود و برنامه‌يي را با بچه‌ها اجرا كرده بود، سر و صداي پدر و مادرها درآمده بود كه اين چه وضعيتي است؛ برنامه اين بود كه ماشين آورده بودند و گذاشته بودند آنجا و به تينيجرها گفته‌اند كه اوراقش كنيد، از تمام مراحل اين ماشين فيلم گرفته شده؛ به سرعت بچه‌ها با آچار و اين وسايل ماشين را اوراق مي‌كنند و فقط اسكلت مي‌ماند، پدر و مادرها هم اعتراض كرده بودند كه قرار بود كه بچه‌هاي ما چيزي بسازند و شما خرابكاري به آنها ياد داده‌ايد؛ مبتكر اين برنامه هم توضيح مي‌داد كه در كانسپت‌چوال آرت، كانسپت به خود اثر اولويت دارد، ما به اينها امكان مي‌دهيم كه ماشيني را اوراق كنند، چون بچه اين اجازه را در خانه نداشته، ما به بچه‌ها ماشيني داده‌ايم كه از خط توليد آمده تا او از اين خط خارجش كند و به اين ترتيب او نحوه ساخته شدن ماشين را ياد مي‌گيرد و كلي هيجان دارد برايش و من ديدم كه چقدر ديد آموزشي مي‌تواند وسيع باشد. در رويدادي ديگر در فواصل آن سال‌ها، من مسوول يكي از بخش‌هاي كانون شده بودم؛ در يك مقطعي ساواك من را نمي‌پسنديد تا جايي كه مثلا يك فستيوال فيلم بود مي‌گفتند احمدرضا احمدي و پرويز كلانتري و... نمي‌توانند بيايند؛ مسوول فستيوال كلافه شد و به من و خانمم گفت آخر من چه خاكي به سرم بريزم، همه آنهايي كه آمده‌اند با من كار كنند از اين نوع مشكلات دارند، من هم گفتم كه بايد به من توضيح داده بشود كه چه مشكلي دارم؛ ايشان هم گفتند حالا بفرماييد داخل بعدا حرف مي‌زنيم، ما رفتيم و فيلم را نگاه كرديم و فردايش منشي ايشان زنگ زد و گفت شما ساعت 10 به ساواك برويد تا مشكل‌تان را بگويند، من چون مامور خدمت از سازمان برنامه بودم، بلند داد زدم كه مديرعمل بشنود، گفتم كه من در زندگي خصوصي‌ام يك ژنرال هستم و حاضر نيستم بروم به هر ستواني سين‌جيم پس بدم، ديگر هم با شما همكاري نمي‌كنم و به اداره خودم برمي‌گردم؛ فردايش دوباره زنگ زدند و به آنجا رفتم، گفت آقاي ژنرال شما و احمدرضا بفرماييد ساواك تا خود آقاي ثابتي به شما بگويد كه مشكل‌تان چيست. دست احمدرضا را گرفتم و رفتيم قهوه‌يي خورديم، به او گفتم كه قرار نيست آنجا چيزي بگوييم، ما تنها شنونده‌ايم؛ بالاخره به ساواك رفتيم، ثابتي با يك پرونده آمد و گفت ببخشيد كه ما اينجا وسيله پذيرايي نداريم، اول به احمدرضا گفت شما در مهموني‌هايي نشسته‌ايد كه تا سطح معاون وزير آنجا هست و مشغول جوك گفتن عليه خاندان سلطنت هستيد؛ ما هم كه با شما كاري نداريم، اما توقع داريد در ميهماني‌هايمان شما را دعوت كنيم؟ ثابتي گفت اصلا كتابي كه تو درآورده‌يي و عاطفه بر گل‌سرخ دست كشيد، ما كه مي‌دانيم شما گل سرخي را مي‌گوييد؛ من هم گفتم كه ما فقط مي‌خواهيم خدمت كنيم، كارنامه‌مان را هم ببينيد، خلاصه در نهايت به ما گفت باشه برويد. روي يك برگه نوشتم، وضعيت من مثل آقاي كاف در داستان محاكمه كافكاست به جرمي كه نمي‌دانم چيست از طرف مقامي كه نمي‌دانم كيست محكوم شده‌ام؛ تا جايي كه عقل من قد مي‌دهد چيزي حدود 18سال پيش دو اعلاميه پخش كرده‌ام، كه اگر قتل هم مي‌بود شامل مرور زمان مي‌شد!
بعد از اينكه شما از غرب برگشتيد و اتفاقا نقاشي مدرن را هم در غرب تجربه كرده بوديد، يعني حدود سال 53 ما مي‌رسيم به آغاز سبك كاهگلي شما. در واقع اين زماني است كه به قول خودتان”نقاش مناظر خاك‌آلود سرزمين‌تان شديد”، اينها مقداري با هم نمي‌خوانند؛ يعني در حالي كه تجربه نقاشي مدرن را داشته‌ايد چگونه بعد از آن رجعت مي‌كنيد و سبكي را انتخاب مي‌كنيد كه متفاوت است و بر اساس عناصر بومي وطن شكل گرفته است؛ علت گرايش شما به اين سبك چه بوده است؟
من 5 سال معلم طراحي معمارها بودم، اينها را به ارگ بم و كاشان مي‌برديم و نقاشي يادشان مي‌داديم...
از طرف كانون؟
نه نه؛ دانشكده هنرهاي زيبا. از همان سال 1960 به من پيشنهاد تدريس را دادند، من را به دپارتمان نقاشي فرستادند، همكاران حسود، من را در رشته معماري پرت كردند، چون آنها فقط يك‌واحد طراحي داشتند؛ معمارها همه‌جاي جهان آدم‌هايي با شوخي‌هاي عجيب‌غريب هستند؛ ما رفتيم و وارد آتليه شديم، چيزهاي خنده‌داري ديدم؛ خوش‌ترين لحظاتم را با اينها گذراندم. از من بپرس مهم‌ترين مقاله‌يي كه خوانده‌ام و دوست دارم، كدام است؟ و من هم پاسخ مي‌دهم مقدمه “آرتور پوپ” بر كتابش است؛ او ادعا مي‌كند كه جغرافيا بستر نوع انديشه و فكر و هنر مردمان است؛ او عاشق جغرافياي ايران است، در اين باره مي‌گويد كه هواي شفاف ايران باعث مي‌شود كه در دامنه‌هاي زاگرس گل‌ها را ببيني، مراتع ايران سبب مي‌شود بهترين گوسفندها با پشم‌هاي خوب پرورش پيدا كنند؛ او حتي نوع انديشه ميهمان‌دوستي را مرتبط با همين جغرافيا مي‌داند؛ او آنقدر عاشق اين جغرافيا بود كه وصيت كرد اينجا -كنار زاينده‌رود- دفنش كنند. جغرافيا خيلي مهم است، من اين جغرافيا را با اتوبوس مزه‌مزه كرده‌ام؛ وقتي رفتم اروپا رفيقم مي‌گويد بيا به لوزان برويم كه نقاشي كنيم، من هيچ پيوند عاطفي با آن ندارم، نوشخوار ذهني من همين بيابان‌ها هستند، بنابراين به اين دليل است كه “خاك” را انتخاب كردم؛ منطقش از اينجاست كه مدام اينها را ديده‌ام و زيبايي‌شان را فهميده‌ام.
چه اتفاقي افتاد كه از سال 53 تا امروز كه ما داريم با يكديگر گفت‌وگو مي‌كنيم، همان سبك را كار مي‌كنيد و اتفاقا هر روز هم نوآوري در كارتان ديده مي‌شود و براي كساني كه كارتان را مي‌بينند، آثارتان و نوع نگاه‌تان تكراري نشده است؟
شايد اين ضعف هنرمند باشد كه بخواهد مدام پراكنده كار كند، در واقع من هيچ‌وقت سبك را انتخاب نكردم، سبك آمد و من را انتخاب كرد. اگر از من بپرسي مهم‌ترين كاري كه كرده‌ام و دوست دارم، چيست؟ تلويزيون گل‌اندودم است؛ چون من تلويزيون را دوست ندارم، يك شيشه شفاف گرفتم، و آن را گل گرفتم، نمي‌خواهم ببينم؛ گوشه‌اش هم نوشتم “آنچه جوان در آينه بيند، پير در خشت خام مي‌بيند”. اين يك كار مدرن است، اما خوشبختانه همه مي‌فهمند كه اين چيست؛ وقتي اين كار به نمايش گذاشته شد، “ابراهيم جعفري” اسمش را گذاشت “گلويزيون”؛ اين كار به لندن رفت و الان هم در موزه هنرهاي زيبا دارد زندگي‌اش را ادامه مي‌دهد؛ بستگي به اين دارد كه شما با موضوع چطور برخورد مي‌كنيد.
مهم‌ترين ويژگي كار شما، وفاداري به عناصر بومي سرزمين‌تان است...
دقيقا.
و اين را چطور با نقاشي مدرن، يا نوع نگاه‌تان به جهان كه قطعا تغيير كرده است، تلفيق مي‌كنيد؟
اين چيز عجيبي است كه براي خود من هم سوال است؛ مدرن از جايي آغاز مي‌شود كه به سنت لگد مي‌زند و جانشين او مي‌شود؛ اما عجيب است كه در ايران اين‌طوري نشده است؛ مدرن‌ترين اثر ادبي ما چيست؟ “بوف كور” است؛ اما اين اثر چطور نوشته شده است؟ روي محور نقاشي مينياتور بر قلمدان نوشته شده است. شما اين را به چه شكل توجيه مي‌كنيد؟ در ايران اين‌طور اتفاق مي‌افتد، تمام آثار مدرن ما را كه نگاه كنيد به‌همين شكل پارادوكسيكال است. اگر هم بخواهد در اين تعريف نگنجد، من دلم مي‌خواهد به اين عناصر بومي وفادار بمانم، چون اين عناصر هويت من را تعريف مي‌كند؛ براي هنرمند مساله اصلي اين است كه “من كه هستم؟ كجا ايستاده‌ام؟ چگونه به جهان نگاه مي‌كنم؟” حالا مثلا اگر اسم من “جعفر” است، من آن را بگذارم “جك”؟ اسم من “جعفر” باشد، مگر اشكالي دارد؟! بهترين نمونه‌اش آثار “هدايت” است و از ميان آثار، “بوف كور”؛ ايراني‌ترين اثر مدرن است.
يكي از ويژگي‌هاي شما اين است كه همواره لذت تجربه‌هاي نو را در زندگي‌تان داشته‌ايد، اين‌را چطور با سبك كاري‌تان كه به هر حال سرشار از نمادهاي سنتي است، جمع مي‌كنيد؟
بله؛ “مميز” يك حرف خوبي زد، گفت “سال‌هاست كه پيام از نقاشي بيرون رفته است و نقاشي صرفا نقاشي است” او مي‌گفت كه جا دارد دوباره پيام به نقاشي برگردد.
كارهاي جديدي دارم، انجام مي‌دهم در ستايش شاعراني كه دوست‌شان دارم، نخستين كاري كه ذهنم را به‌شدت مشغول كرده است، كار “نيما” است، يك نقاشي انتزاعي از شب، كه در آن با سياه‌مشق نوشته شده: “به كجاي اين شب تيره بياويزم قباي ژنده خود را؟” اينجا سرزمين شعر است و نقاشي سنتي ما در خدمت شعر بوده است؛ اين همه شاهكارهاي مينياتور براي آويزان‌كردن روي ديوار نبوده و براي كتابت بوده است؛ من اگر سينماگر هم بودم دنبال سينماي شاعرانه مي‌رفتم. وقتي اسكان بشر يونسكو برنامه شهر ايراني از نگاه نقاش ايراني را سفارش داده بود، كار را روي ديوار زدند و از آن پرده‌برداري كردند، بلافاصله از من پرسيدند كه شهر ايراني چگونه شهري است؟ گفتم شهري است كه پشت هر پنجره‌اش يك شاعر مي‌نشيند؛ منظورم از شاعر فردوسي و حافظ و اينها نيست، مثلا من وانتي را مي‌بينم كه پشتش نوشته شده “شاه‌فنر قلبم در دست‌انداز عشق تو شكست”؛ كجاي دنيا پشت كاميون‌ها اينقدر شعر نوشته شده؟ بعضي‌اوقات اينقدر با كلمات كارهاي مينيماليستي كرده‌اند كه حيرت‌انگيز است، كاميوني پشتش نوشته “سرنوشت را نتوان از سر نوشت”. اينجا شعر حرف اول را مي‌زند، ايران سرزمين شعر است؛ كاش سينماگرهاي ما هم اين موضوع را درك كنند.
شما در زمينه نقاشي در ستايش شاعران، دقيقا چه‌كار مي‌كنيد؟اگر ممكن است كمي درباره كم و كيف و مختصات اين پروژه برايمان بگوييد؟
من بايد از نظر زيبايي‌شناسي اثري را خلق كنم، كه كاليگرافي در آن آمده باشد. طور ديگر بگويم، من روزگاري خيلي دلخور بودم، يك مجموعه‌دار به من دلداري داد، گفت يك بوم كاهگلي خالي را هم امضا كني يك اثر هنري است، ديگر شناخته شده‌يي، نگراني نداشته باش؛ يك مقدار فكر كردم، بعد ديدم كه اين‌طوري است پس هر كاري كه دلم بخواهد، مي‌توانم انجام بدهم، دلم مي‌خواهد كه شعراي زمان خودم را تحسين كنم. يك‌سال پيش من نمايشگاهي در پاريس داشتم، در جايي آثار موندريان را گذاشته بودند، يك مجموعه عكس آنجا بود كه من ديوانه آنها شدم، عكس‌هايي مربوط به شروع قرن بيستم در پاريس، كه جنبش‌هايي صورت مي‌گرفت، همه اينها جوان بودند، پاتوق‌هايي داشته‌اند، براي من جذاب بود، پاتوق، پاتوق؛ پاتوق جايي است كه درآن گفت‌وگو صورت مي‌گيرد، هدايت و ديگر هم‌دوره‌هايش پاتوق داشته‌اند، ما بعد از جنگ جهاني دوم، در خيابان نادري با يه‌تومني، به زيرزمين‌ها مي‌رفتيم، همه شعرا آنجا بودند، بحث مي‌كردند، شلوغ‌ترين آنها “نصرت رحماني” بود، اينها خاطرات من است، ما پاتوق داشتيم؛ اتفاق‌هاي آنجا خوراك روزنامه‌ها بود؛ ما الان پاتوق نداريم؛ من در حيرت اين قضيه هستم. ايران يك سرزمين فئودالي است كه در طول تاريخ جريان مشروطه و قرن بيستم را گذرانده است اما ساختارش همچنان همان ساختار فئودالي و قبيله‌يي است؛ قبيله شعرا، قبيله معماران و قبيله‌هاي ديگر. همه اين قبيله‌ها جدا از هم هستند و اينها با هم گفت‌وگو ندارند و هركدام در قبيله خود محدود هستند؛ در پاريس سورئاليسم از شعر شروع شد و بلافاصله وارد نقاشي شد و از نقاشي به سينما رفت؛ براي اينكه گفت‌وگو بود و اين در حالي است كه ما امروز در ايران و در بين اهل هنر و فرهنگ، گفت‌وگو به معناي واقعي آن را نداريم.
در جايي از گفت‌وگو از ارتباط نزديك‌تان با سهراب سپهري گفتيد...
يك پاتوق خيلي جالب در قوام‌السلطنه بود كه در آن سينماگرها و نويسنده‌ها بودند؛ من با سپهري از دانشكده قدم مي‌زديم و به كلوپ رشت مي‌رفتيم، سپهري آدم مودب و كم‌حرفي بود؛ او در دانشكده دوسال از ما بالاتر بود، اما چون زبان فرانسه‌اش خيلي خوب بود، ما دست به دامنش مي‌شديم كه در كتابخانه براي ما ترجمه كند، دستش روي خط فرانسوي كتاب مي‌گذاشت و به فارسي براي ما مي‌گفت؛ من خيلي سپهري را دوست داشتم، فرق ما با او اين بود كه همه ما سياسي بوديم و اما او نه؛ در دوران دانشجويي مرگ رنگ و آوار آفتاب را درآورد كه سياه بودند، جريان روشنفكري در ايران با نوعي سياه‌انديشي كافكايي و هدايتي شكل گرفت؛ وقتي كه داشت دانشكده را ترك مي‌كرد، كسي او را به عنوان شاعر جدي نمي‌گرفت؛ او آدم خجالتي‌اي بود، هيچ‌كس نديده كه او شعرش را خودش بخواند؛ ولي وقتي حجم سبز را درآورد، به‌كلي آدم ديگري شد.
شما در طول زندگي و فعاليت‌هاي هنري‌تان، همواره يك نگاه انتقادي به شهر -به‌خصوص تهران- داشته‌ايد، كه اين شهر، ديگر آن شهري نيست كه در خاطرات‌تان داشته‌ايد؛ ريشه اين نگاه انتقادي از كجا مي‌آيد؟ و الان نگاه‌تان به تهران به عنوان يك شهر گمشده چه نگاهي است؟
آنقدر امروز جغرافياي اين مملكت عوض شده است كه ديگر نشاني از جغرافياي سابق نيست؛ مثل قارچ شهرك‌ها سبز شده‌اند؛ شهرك‌هايي كه هيچ هويتي ندارند؛ روستاهاي ما با زبان و فرهنگ خود تعريف شده‌اند و جغرافياي خاص خود را دارند اما شهرها و شهرك‌هاي جديد به هيچ روي اين ويژگي را ندارند. روايت من از اين شهر روايت پيرمردي سالخورده‌يي است كه مقداري هم دچار فراموشي است و ديگر شهر خود را نمي‌شناسد؛ آنقدر ساخت و ساز شده است كه ديگر خيابان‌ها را نمي‌شناسد؛ جغرافيا غريبه شده است. بگذاريد مثالي برايتان بزنم؛ در گذشته عيد كه مي‌شد به لاله‌زار مي‌رفتيم، خيلي باشكوه بود، پر بود از سينما؛ بسيار فاخر بود و ما كلي خاطره از اين خيابان قديمي داشتيم؛ اما امروز چه؟ اين خيابان با آن همه تاريخ و هويت، راسته الكتريكي‌ها شده است. دنيا تعريف ديگري دارد؛ همه كوچه‌ها اسم دارد، نمي‌توان به‌راحتي تغييرش داد. مدرسه دارالفنون كه پشتش تاريخ است، چه شده است الان؟
اينها ذهنيت مخدوش پيرمردي است كه تنها نشانه‌هايي را كشيده است؛ خود اين مخدوش بودن كاراكتر ساختارشكني يك اثر مدرن است؛ كه متوجه مي‌شويد ايران به‌گواه آثار هنري‌اش هيچ شباهتي با همسايگان‌اش حتي تركيه ندارد؛ مثلا “جدايي” اين‌همه افتخار مي‌آفريند؛ با رعايت تمام سانسورها مي‌خواهم اين را بگويم كه هنوز در ايران آدم‌هاي فاخري هستند كه سرشان به تن‌شان مي‌ارزد ولي در سايه هستند؛ يكي از آنها “ناصر فكوهي” است كه از بچگي به پاريس رفته و حسابي درس خوانده است، در انسان‌شناسي صاحبنظر است، تاليفات دارد، بزرگ‌ترين شانس من در اين روزها اين بود كه دكتر فكوهي آمد و گفت مي‌خواهم با شما مصاحبه كنم؛ او در حال ساختن يك تاريخ شفاهي است، كه با تاريخ شفاهي لاجوردي متفاوت است، فكوهي دارد تنها به فرهيختگان، هنرمندان و روشنفكران مي‌پردازد، به جزييات خيلي اهميت مي‌دهد، نگاه جامعه‌شناسانه بيشتر از جزييات بيرون مي‌آيد؛ بعد در آخر تحليل جامعه‌شناسانه خود را اضافه مي‌كند. مهم‌ترين اتفاق زندگي من كتاب اين فرد است كه قرار است به زودي منتشر شود.
به عنوان پرسش آخر به عنوان فردي كه سال‌ها با اهالي فرهنگ و هنر و روشنفكران ما دمخور و همراه بوده‌ايد، جريان روشنفكري ما را چگونه مي‌بينيد؟به باورتان اين جريان كجاها اشتباه كرد و امروز در چه وضعيتي است؟
من عضو افتخاري انجمن تصويرگران كتاب كودك هستم و با تينيجرها ارتباط دارم و هميشه ريخت‌ها و رفتار اينها را دنبال مي‌كنم، امتياز تكرار جواني من نسبت به امروز اين است كه لپ‌تاپ دارد و با جهان نفس مي‌كشد، ما چه دوست داشته باشيم و چه دوست نداشته باشيم، جهاني‌شدن تقدير تاريخي ما است، تكرار جواني من امروز با جهان است و مي‌رود داخل لپ‌تاپ و از همه‌چيز با خبر مي‌شود؛ وقتي به تاريخ نويسندگان ادبيات داستاني نگاه مي‌كني نسل به نسل اين نويسندگان بيشتر شده‌اند و تنوع هم بيشتر شده است، همه‌چيز هم از اين تنوع اتفاق مي‌افتد؛ من صداي پاي آيندگان را مي‌شنوم كه مي‌آيند و آينده را با سليقه خود رقم مي‌زنند. جريان روشنفكري در ايران هم از روزي كه در زمان رضاشاه، كساني به اروپا براي تحصيل فرستاده شدند تا به امروز، فراز و فرودهاي زيادي داشته است. در سال‌هاي متمادي جريان روشنفكري مساوي بود با سياه‌انديشي ولي كم‌كم و در طول زمان نگاه‌ها عوض شد و امروز اين جريان بسيار متنوع شده است و تنها اشكالش اين است كه گفت‌وگو بين روشنفكرها اتفاق نمي‌افتد؛ ساختار جريان روشنفكري ما قبيله‌يي است و همين هم مهم‌ترين آسيب جريان روشنفكري ما به حساب مي‌آيد.