هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد آورد.
ايرانشهر كجاست؟ آيا اين واژه مصداقي جغرافيايي و زيستي در عهد ساساني دارد يا مقوله‌يي افسانه‌يي است كه به گذر زمان جامه زميني بر تن مي‌كند؟ همچنين نام ايران از چه زماني بر جغرافيايي خاص اطلاق شد؟ چرا با همه گفته‌هايي كه مي‌شود اما منابع عربي و غربي ساكنان سرزمين ايران را ايراني نمي‌دانستند؟ دكتر تورج دريايي، استاد دانشگاه در رشته “تاريخ ايران و جوامع پارسي‌زبان” و از اعضاي هيات‌مديره مركز مطالعات ايراني دكتر سموئل در دانشگاه كاليفرنياست. دريايي به دو زبان انگليسي و فارسي مي‌نويسد. از او تاكنون چندين كتاب و ده‌ها مقاله به چاپ رسيده و بخشي از آثار انگليسي او به فارسي نيز ترجمه شده است. مديريت پروژه “ساسانيكا، ويراستاري نشريه “نامه ايران باستان” و انتشار مقالات در گاهنامه‌هاي مهم ايران‌شناسي از ديگر فعاليت‌هاي دريايي است.
كتاب “ايران ساساني” او، در ماه دسامبر 2010 ميلادي، برنده جايزه “انجمن بريتانيايي مطالعات خاورميانه در بريتانيا شد. توريج دريايي تاكيد دارد كه در دوره ساساني “ايرانشهر” با وجود گونه گوني‌اش اما خط‌كشي سياسي نداشته بلكه تنها گستره‌يي فرهنگي بوده. به باور دريايي خوانش مذهب زرتشتي از مفهوم ايرانشهر، مبنايي مذهبي داشته است. در مقابل، دستگاه سلطنتي ساساني، سعي در ارائه ديدگاهي فراگير و غيرمذهبي داشت. در اين ميان، دريايي بر خلاف بسياري از تاريخ نگاران كه سعي در خط‌كشي جغرافيايي براي دوران ساساني و... دارند بر اين باور است كه گستره ساسانيان نه مذهبي، جغرافيايي بلكه فرهنگي بوده است. وي همچنين معتقد است كه هخامنشيان هرگز شاهنشاهي‌شان را ايران نخوانده‌اند و ديدشان فرق مي‌كرده است. گفت‌وگوي پيش رو درباره مقاله “قلمرو قومي و مرزهاي ايران در اواخر عهد باستان و اوايل قرون وسطي” از كتاب “ناگفته‌هاي امپراتوري ساسانيان” نوشته تورج دريايي است.
دكتر دريايي به عنوان ساساني شناس برجسته ايراني همواره سعي داشته نظراتش را با نگاهي علمي ارائه كند. در اين گفت‌وگو نيز هر جا كه احساس مي‌كند بر مساله‌يي اشراف ندارد به سادگي مي‌گويد “نمي دانم”. براي مثال وقتي از او درباره بازتابي نام ايران در متون عربي مي‌پرسيم، مي‌گويد نمي‌دانم و بايد آن متون را هم خواند. در مقاله ياد شده به اين نكته اشاره شده است كه جوامع يهودي و مسيحي درون مرزهاي ايرانشهر، به‌ترتيب در قرن سوم و پنجم ميلادي، جزيي از پيكره جامعه به‌رسميت شناخته شدند.
در مقاله يادشده، يهوديان نيز از قرن سوم در متون پارسي ميانه با لفظ “?r” (اير) خوانده شده‌اند. از طرف ديگر در باب آسورستان با وجود اينكه مردمانش تبار و زبان ايراني نداشتند، باز بخشي از ايرانشهر خوانده شده است. با توجه به اينكه يهوديان و آسوريان، تبار و زبان ايراني نداشتند، مي‌توانيم چنين بپنداريم كه ايرانشهر در خوانش سلطنتي، لزوما قومي هم نبوده بلكه بيشتر جنبه جغرافيايي داشته؟
درباب يهوديان فكر نمي‌كنم قرن سوم بود. ببينيد! وقتي من از ايرانشهر صحبت مي‌كنم، بيشتربعد فرهنگي آن براي من مهم است. در اين ايده ديگر مساله زبان و مذهب مطرح نيست؛ من نظريه‌ام اين است كه تا قرن پنجم و ششم ميلادي، مساله ايرانشهر ديگر يك مساله فرهنگي است؛ چيزي كه دكتر جواد طباطبايي درباره آن در دوران اسلامي صحبت كرده است. من فكر مي‌كنم ايده ايرانشهر تا قرن ششم ميلادي، ديگر كاملا مشخص است. همچنين به نظرم در قرن سوم هنوز خيلي ايده‌هاي زرتشتي، قومي و مقداري سلطنتي وجود دارد. اما چرا آسورستان را كرتير جزو ايران ذكر كرده؟ ذكر آسورستان دليلي بر آن نيست كه چون روزگاري در آنجا آرامي‌زبانان و كليميان حضور داشتند، آنجا نمي‌توانسته جزيي از ايران باشد؛ همان‌طور كه شما گفتيد، اين مساله مي‌توانسته ديدي جغرافيايي از دوره‌يي باقي مانده باشد كه ايرانيان در آنجا بوده‌اند.
ساسانيان از ابتدا سعي بر اين داشتند كه در دوره‌هاي مختلف حيات‌شان، خوانش مورد نيازشان از ايران را ارائه دهند؛ آيا مي‌توان چنين پنداشت كه مذهب زرتشتي در زمينه جغرافيايي، فقط وسيله‌يي بوده در راستاي مشروعيت‌سازي براي حاكميت ساسانيان؟ در واقع بيشتر جنبه ابزاري داشته؟
شما خودتان در جريان سوال، پاسخ اين پرسش را داديد. در قرن چهارم تا روزگار آذرپاد مهر اسپندان، زماني كه دين زرتشتي بر چارچوبش شكل مي‌گيرد، درك مذهبي از مفهوم ايده ايرانشهر، جا مي‌افتد؛ پس از آن چون شاهنشاهي ساساني بايد با مردم، قوم‌هاي مختلف و مذاهب گوناگون در تعامل باشد، تغييري در درك از اين مفهوم به وجود مي‌آورد. تا عصر خسرو انوشيروان، مفهوم ايده ايرانشهر ديگر مساله‌يي مذهبي نيست بلكه مساله قانون شاه (داد شاهنشاه) در اينجا مهم است؛ در واقع چيزي شبيه به سيتيزن‌شيپ روميان را ما در ايران مي‌بينيم و از آن جالب‌تر اينكه ما در ايران نه تنها با مفهوم “مرد شهر” (مرد شهروند شاهنشاهي) روبه‌روييم، بلكه “زن شهر” (زن شهروند شاهنشاهي) نيز وجود دارد؛ چيزي كه در روم وجود نداشته است؛ در واقع چيزي‌است مضاف بر سيتيزن‌شيپ روميان.
پس مي‌توان گفت مفهوم ايده ايرانشهر در خلال و پس از عصر انوشيروان از مفهومي مذهبي به حقوقي بدل شده؟
بله! من فكر مي‌كنم تا قرن ششم، اين مساله ديگر داراي بار حقوقي بوده و بنابراين مي‌توان كليميان و مسيحيان را جزيي از اين بعد فرهنگي ايرانشهر دانست.
مطابق بخشي از مقاله مذكور، در دوره متاخر ساساني، مرزهاي ايرانشهر تا شمال آفريقا و مكه و مدينه نيز گسترش مي‌يابد و اين گسترش در برخي متون منعكس مي‌شود؛ سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه چرا اين خوانش متاخر و گسترده از ايرانشهر در حافظه جمعي-تاريخي ايراني‌ها باقي نماند؟
در زمان خسرو انوشيروان (خسرو يكم) سربازان ايراني در يمن به پشتيباني از عرب‌هاي يهودي با روميان و حبشيان مسيحي جنگيده و پيروز شدند؛ در قرن هفتم زماني كه خسرو پرويز (خسرو دوم) به مصر لشكر كشيد، براي مدت كوتاهي (از 614 تا 638 ميلادي) عربستان، مصر، آفريقا و شرق درياي مديترانه، به تصرف ايرانيان درآمد. اين خوانش گسترده از ايرانشهر بازتابي از گستردگي ايرانشهر در اين دوره كوتاه است. اما نكته جالبي كه در نسخه‌هاي مختلف متن فارسي مقدمه شاهنامه ابومنصوري مشاهده مي‌شود، تفاوت در جغرافياي ايرانشهر است. اين تناقض را ببينيد؛ در يك نسخه، ايرانشهر از رود آموي (جيحون) است تا رود نيل و در نسخه ديگر كه در “بيست مقاله قزويني” به تصحيح علامه قزويني رسيده است، مرزهاي ايرانشهر از رود آموي (جيحون) است تا فرات. مرحوم قزويني در تصحيح‌شان از مقدمه شاهنامه ابومنصوري، از جيحون تا فرات را پذيرفته‌اند كه در واقع ديد صحيح ايراني همين است؛ در واقع در آن دوره، دنياي ايراني از آمودريا تا فرات است و اين دليلي‌است كه آسورستان هم جزو ايرانشهر قرار مي‌گيرد. محدوده “جيحون تا نيل” كه در كتاب پارسي ميانه “شهرستان‌هاي ايرانشهر” نيز آمده، ناشي از ديد امپرياليستي خسرو پرويز است كه در يك لحظه به‌طور شگفت‌انگيزي مرزهاي ايرانشهر را اينچنين مي‌گستراند. ببينيد!براساس گفته‌هاي مورخين دوران اسلامي، فكر مي‌كنم در زمان قباد يكم كتابي جغرافيايي وجود مي‌داشت. در زمان عباسيان، موبدان يا كاتباني كه در باب ايرانشهر مي‌نوشتند، ناقل ديدگاه اواخر دوران ساساني‌اند.
آيا مي‌توان گفت ديدگاه جيحون تا نيل در زمان خسرو دوم به دليل غيرواقعي بودن دوام نياورد؟
بله درست است. حتي ديدگاه زرتشتي از ايرانشهر در اوايل دوران ساساني كه كوچك‌تر از وسعت حاكميت ساسانيان بوده هم تحت‌الشعاع ديدگاه اواخر دوره ساساني قرار مي‌گيرد.
مي‌توان چنين پنداشت كه با سقوط ساسانيان، رگه‌هاي مذهبي و حتي قومي از درك مفهوم ايرانشهر كاملا از بين رفت و درك از اين مفهوم كاملا جغرافيايي شد؟
البته جغرافيايي و فرهنگي! اين فرهنگ است كه در اين مساله مهم است؛ ببينيد! زرتشتيان هنوز در كتاب دادستان ديني كه پس از سقوط ساسانيان نوشته شده، مبناي ايراني بودن را زرتشتي بودن قلمداد مي‌كنند ولي ما مي‌دانيم كه يك مسيحي 150سال پس از سقوط ساسانيان خود را از ايران مي‌خواند؛ اين، يك بار فرهنگي با خود دارد و براي همين است كه توان ادامه مي‌يابد.
همان‌طور كه مي‌دانيم در بخش پهلوي كتيبه سه زبانه شاپور يكم بر كعبه زرتشت، واژه “Aryan” (آريان) را معادل ايران در بخش پارسي ميانه آن كتيبه ذكر كرده‌اند. با توجه به صرف وجود واژه‌يي مشخص در زبان پهلوي (زبان اشكانيان) مي‌توان چنين انگاشت كه ايده ايران به مثابه يك جغرافيا و نه يك درك اساطيري- در اواخر دوره اشكاني شكل گرفته بود و لزوما ساسانيان مبدعان آن نبودند؟
ممكن است! اما منبعي از اواخر عهد اشكاني در دست نيست. شايد خود ساسانيان آثار را نابود كرده باشند كه نشان دهند در حال ابداع و اجراي ديدگاهي جديدند. ولي ببينيد در كتيبه داريوش يكم نيز وي خويش را از تبار آريا مي‌خواند. آنها چه ايده‌يي درباب اين مساله داشتند؟ درصورتي كه چنانچه مي‌دانيم هخامنشيان هرگز شاهنشاهي‌شان را ايران نخوانده‌اند و ديدشان فرق مي‌كرده. به هر صورت مادامي كه منبعي از اواخر اشكانيان در دست نيست، نمي‌توانيم چيزي را ثابت كنيم.
با اينكه جغرافياي ايران در كتبيه شاپور بر كعبه زرتشت بزرگ‌تر از تعريف كرتير از جغرافياي ايران است، اما شاپور يكم همچنان خود را “شاهنشاه ايران و انيران” مي‌خواند؛ منظور شاپور از “انيران” در اين جغرافياي بزرگ‌تر كجاست؟
شاپور يكم ديدي سلطنتي به ايده ايران دارد. خود به اين واقف است كه برخي مناطق تحت سلطه‌اش در واقع انيران هستند.
در واقع سوال هم حول همين محور است؛ با توجه به اينكه جغرافياي شاپور از جغرافياي كرتير بزرگ‌تر است؛ انيران مد نظر شاپور كجاست؟
من فكر مي‌كنم حل اين مساله مثل رياضي است. كافي است فهرست ايالت‌هاي شاپور را از فهرست ايالت‌هاي كرتير كم كنيم تا فهرست ايالات انيران در قرن سوم به دست آيد.
در صفحه 154 از كتاب ناگفته‌هاي امپراتوري ساسانيان ذكر كرده‌ايد كه همه ايرانيان صرف‌نظر از مذهب‌شان، مرز معيني در ذهن خود ساخته بودند كه با مرزهاي ايرانشهر مطابقت داشت. آيا اين قاطعيت در بيان كه همه مردم، مرز جغرافيايي را در عصري كه دانش جغرافيا هنوز مبهم بود را مي‌دانستند، درست است؟
اگر من چنين گفتم اشتباه كرده‌ام! منظور من بيشتر مرزهاي فرهنگي است؛ يعني ايران از “جيحون تا فرات” است و كساني كه در آنجا هستند داراي يكسري ابعاد فرهنگي‌اند. منظورم مرزهاي فرهنگي است نه جغرافيايي.
اما در كتاب‌تان چنين‌آمده كه همه ايرانيان صرف نظر از مذهب‌شان، تصوير معيني از ايرانشهر داشتند؛ به نظرتان تعميم يك انديشه به همه مردم يك پهنه، اعم از روستايي و شهري مقداري عجيب نيست؟
معمولا نجبا و بزرگان اعم از درباري و مذهبي و استانداران و نجباي محلي و... حاملان ايدئولوژي‌هايند و نمي‌دانيم اين ايده چقدر در ميان مردم نفوذ كرده بود. دوم اينكه مانويان با اين ايده كنار نيامدند و مشكلاتي هم بدين دليل پيدا كردند. اينكه آيا يك نفر در دهي در ايران اين ايده را داشته، بر ما دانسته نيست اما يادتان باشد در دوره‌يي كه فردوسي، شاهنامه را مي‌سرايد و ايده ايران را دوباره مطرح مي‌كند، زمين‌داري كوچك در دهي به نام پاژ در طوس خراسان بوده؛ فردوسي يك درباري وابسته به دولت نيست؛ ما بايد اين موضوع را توجيه كنيم كه اگر اين ايده درون مردم عادي و دهقانان نفوذي نداشته، چگونه فردوسي ايده ايران را بازمي‌آفريد؟ من فكر مي‌كنم از زمان خسرو انوشيروان تا سقوط ساسانيان، طبقه دهقانان اين ايده را پذيرفته بودند؛ براي همين نفوذ ايده ايران فراتر از آني‌بوده كه مي‌پنداريم.
سوالي كه پيش مي‌آيد اين است كه آيا مي‌توان نفوذ اين ايده را كه از امثال فردوسي به دست آمد، به سراسر مردم اين پهنه تعميم دهيم؟ مثلا مناطق ايلياتي غرب كشور يا روستايي در خوزستان؟
ما در اين زمينه هيچ سندي نداريم. ما نمي‌دانيم كه قبايلي كه باورهاي خودشان را داشتند چقدر توانسته بودند با ديدگاه سلطنتي حاكم تطابق يابند. من نمي‌خواهم دوره رضاشاه را مثال بياورم؛ مثلا در دوران رضاشاه ايدئولوژي‌اي در دولت حاكم وجود داشته كه با عشاير مسائلي را به وجود مي‌آورد؛ شايد آن عشاير آنچنان ايدئولوژي دولت را نمي‌پذيرفتند ولي دولت سعي به اعمال ايدئولوژي خود مي‌كند.
برمي‌گرديم به مقاله يادشده.يكي از مهم‌ترين بخش‌هاي مقاله مذكور اين است كه چرا غربي‌ها و عرب‌ها هيچگاه به ايران (اين خطه؟ پهنه؟)، “ايران” نگفتند و اغلب از الفاظي مانند بلاد الفرس يا پرشيا استفاده مي‌كردند؟
چون اين ايدئولوژي مربوط به افرادي كه در درون مرزها بودند و زير نفوذ قرار مي‌گرفتند، بوده است. عرب‌هايي كه خارج از مرزهاي ايرانشهر بودند و نيز چيني‌ها و روميان، دركي از موضوع نداشتند؛ بدين دليل كه آنها ديد تاريخي و فرهنگي‌شان با ايده ايرانشهر متفاوت بوده. اين ساسانيان‌اند كه مدام دارند پاي مي‌كوبند كه اينجا ايرانشهر است، شماها اير هستيد، كسي كه اير است فرهنگ، رفتار و كردار به خصوصي دارد، از لحاظ قانوني در چارچوبي مشخص قرار مي‌گيرد. كسي كه در خارج از اين مرزهاست چطور مي‌تواند دركي از موضوع داشته باشد؟
در واقع تبليغات ساساني به بيرون از مرزها نرفته تا روي ذهنيت خارجيان نيز تاثير بگذارد به مردمان درون مرزهاي ساساني، ايراني بگويند؟
روميان مي‌پنداشتند كه ساسانيان امتداد همان هخامنشيان‌اند. درباره ذهنيت چينيان چيزي نمي‌دانيم.
درباره عرب‌ها چطور؟
ما يكسري عرب در شاهنشاهي ساساني داريم كه توسط خود ساسانيان در قرن پنجم، آنجا ساكن شدند (در فارس و كرمان) و همچنين در حيره نيز بودند؛ آنها بايد با ايده ايرانشهر آشنا بوده باشند. ممكن است اين موضوع جرياني ايدئولوژيك بوده باشد كه براي آنها چندان معلوم نبوده.
آيا در جريان بودن آنها، بازتابي در متون عربي بعدي پيدا نكرده؟
من اطلاع ندارم. يعني سوادش را ندارم. كسي بايد بنشيند و نگاه كند كه در متون عربي آمده يا نه؟ البته هست! به عنوان مثال ابن خردادبه در كتاب عربي المسالك و الممالك درباره جغرافياي ايرانشهر صحبت مي‌كرده است.
ابن خردادبه وقتي از ايران يا ايرانشهر نام مي‌برد، آيا از نقطه‌يي خاص يا جغرافيايي محدود سخن مي‌گويد تا پهنه بزرگي از آن مستفاد مي‌شود؟
اين را نمي‌دانم، در واقع حالا حضور ذهن ندارم. بايد به متن المسالك و الممالك نگاه كنم. به هر حال پيداست كه به نوعي اطلاع از ايرانشهر داشته است. من فكر مي‌كنم برخي از متون عربي اين موضوع را مطرح كرده‌اند؛ اين متون، يا نويسندگان‌شان ايراني بودند يا عرب‌هايي بودند كه به درون اين جو فرهنگي آمدند و با آن آشنا شدند. شايد هم بتوان گفت كه عرب‌ها ديدي قومي به اين مساله داشتند؛ در برابر شاهنشاهي ساساني كه دركي سلطنتي از ايران دارد. مثلا ما مي‌دانيم كساني كه پارسي بودند (ساكنان استان فارس) خود را پارسي مي‌خواندند، در ديد ايدئولوژيك شاهنشاهي ساساني شايد اين مسائل مهم بوده ولي نه اينكه بخواهد عنوان شود. براي ساسانيان، تنها ايرانشهر مهم بود. اين مساله در واقع يك تداوم تاريخي است كه تا اينك 1800 سال (تا امروز) دوام آورده است. ببينيد! ايده ايرانشهر ايده‌يي وراي همه تفاوت‌هاي قومي، مذهبي و براي جمع‌كردن همه مردمان آن پهنه در يك شاهنشاهي بوده است.
اگر ممكن است براي خوانندگان شرح دهيد چه شد كه مسير پژوهشي‌تان، شما را به ارائه چنين تصوير فرهنگي، بي‌مرز و يكپارچه‌يي از ايرانشهر سوق داد؟
جريان پژوهش‌هايم من را به اين سمت كشاند؛ وقتي 11 سال پيش متن شهرستان‌هاي ايرانشهر را از پارسي ميانه به انگليسي ترجمه كردم كه البته توسط انتشارات طوس با ترجمه دكتر شهرام جليليان به فارسي نيز ترجمه‌شده- به اين سو هدايت شدم. با اين كنجكاوي روبه‌رو شدم كه ايرانشهر چيست و چرا اين ابعاد را دارد؛ از آن موقع پژوهش‌هايم را درباره اين موضوع ادامه دادم. براي همين است كه به اين سوي كشيده شدم. شخصا هيچ برنامه مشخص و منظمي براي اين منظور نداشتم. ببينيد! محقق گاهي چيزهايي را فارغ از ديدگاه‌ها و علاقه خود مي‌يابد؛ اين چيزي است كه من بر حسب متون يافتم و بدان پرداختم.
پس مي‌توان گفت كه ايرانشهر پهنه‌يي بدون خط كشي بوده با وجود گوناگوني‌هاي دروني‌اش؟
بله، چيزي كه مهم است اين است كه پس از سقوط ساسانيان، فرهنگي باقي مي‌ماند: “ايراني بودن”. مساله، توصيف ايراني بودن است؛ بالاخره چيزي به وجود آمده و ادامه مي‌يابد. مثلا وقتي پادشاه مغول خود را از نسل كيانيان مي‌داند به چه معناست؟ اين، بازتوليد نوعي ايدئولوژي‌است كه از زمان ساسانيان ابداع شده.