نشستن و گفتوگو در اتاق و روی کاناپه‌ای که روزگاری میزبان مردان بزرگی چون مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی بوده کافی است تا شوقم را برای گفتوگو دوچندان کند. خانه‌اش را به‌شکل دوبلکسی قدیمی در نزدیکی حسینیه‌ارشاد ساخته و آن را طوری طراحی کرده تا اتاقی که در آن هستیم بدون ارتباطی با داخل خانه بتواند برای جلسات مهم استفاده شود.
در طول گفتوگو با محمد توسلی این حس تمام‌وکمال وجود دارد که دربرابر یک “مرد قانون” نشسته‌اید و آنچه در اولین کلام برای توصیفش می‌توان گفت داشتن صفت “اخلاق” است. توسلی یکی از اعضای نهضت آزادی بوده که در دولت موقت، دولت بنی‌صدر و شهیدرجایی با همان اعتمادی که خودش می‌گوید: “تنها در بحبوحه یک انقلاب پیدا می‌شود.” مسوولیت شهر تهران را برعهده داشته است. از معدود مدیرانی است که به استناد مدارک تاریخی‌ای که سال‌ها آرشیو کرده حرف می‌زند و آنجایی که موضوع مربوط به او نیست یا اطلاعی از آن ندارد، صریح می‌گوید که نمی‌داند و تاکید دارد که اسناد دوسال اول انقلاب بخش مهمی از تاریخ انقلاب هستند که نباید بدون استناد به آنها حرف زد.
گفتوگو با توسلی به حافظه تاریخی بسیاری از ما در مورد انقلاب و روزهای بعدش کمک می‌کند و به‌جرات می‌توانم بگویم سیاسی‌ترین گفت‌وگوی شهری‌ام بود. او در پرحادثه‌ترین روزهای تهران، در اوج اختلاف‌های سیاسی و بازار داغ فضای انقلابی، مسوولیت شهرداری تهران را قبول کرده است. حین صحبت، مقاطع حساس این شهر را ورق می‌زند؛ مقاطعی که نسل من و بعد از من تنها جزییاتی را که تلویزیون نشان داده، می‌داند.
او شهردار پایتخت انقلاب‌دیده‌ای بوده که تا مدتی در آن نیروی نظامی و دفاعی مشخصی وجود نداشته و درعین‌حال بسیاری از مردم و افراد خاص اسلحه دراختیار داشتند. شهردار شهری بوده که مهاجران و محرومانش سرپناه می‌خواستند و به قول خودش “در آن دوسال با مردمی طرف حساب بوده که نداشته‌هایشان از حکومت قبلی را با “زور و زود” از انقلاب و حکومت جدید می‌خواستند” و درنهایت همین شرایط او را به استعفا مجبور می‌کند.
گفتوگو با اولین شهردار پس از انقلاب روایت‌هایی شنیدنی و کمتر گفته‌شده دارد؛ روایت‌هایی در مورد آیت‌الله طالقانی و همراهی‌اش با شهردار تهران و داستان فوتش تا تخریب مقبره رضاخان در حرم حضرت‌‌عبدالعظیم توسط آیت‌الله خلخالی و بایکوت خبری شهردار تهران٥٧ در تلویزیون و درنهایت سامان‌دادن به گودهای پراز آسیب و متوقع جنوب تهران که با انقلاب، ساکنانش همچون سیلابی به سوی شهر سرازیر شدند. آنچه در ادامه می‌آید متن این دیدار و گفتوگو است که به‌دلیل محدودیت صفحه خلاصه شده است.
چه شد که شما به سمت این مسوولیت کشیده شدید؟ در زمان انقلاب در چه شرایطی بودید و چه شد که این مسوولیت را در روزهای حساس و ملتهب اولین روزهای انقلاب قبول کردید؟
پس از فارغ‌التحصیل‌شدن از دانشکده فنی دانشگاه تهران، در سال١٣٤١ برای ادامه تحصیل در رشته دکترای حمل‌ونقل و ترافیک به آلمان رفتم، اما به‌دلیل تغییراتی در ضوابط تحصیلی آنجا ابتدا به آمریکا رفتم و کارشناسی‌ارشد جدیدی در رشته راه و حمل‌ونقل و ترافیک اخذ کردم. در ارتباط با برنامه‌های سیاسی این دوره اجبارا به آلمان برگشتم و دوره دکترا را در آنجا ادامه دادم و در سال٤٦ برای تهیه تز دکترا درخصوص حمل‌ونقل شهر تهران، به ایران برگشتم. باتوجه به سوابق سیاسی‌ای که در آمریکا، اروپا و منطقه خاورمیانه داشتم، ممنوع‌الاستخدام و ممنوع‌الخروج شدم و به اجبار در ایران ماندم و در شرکت مهندسین مشاور راهساز که با شهرداری تهران نیز همکاری داشت تا سال٥٧ فعالیت داشتم. فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی من از ١٣٣٦ با عضویت در انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران آغاز شد و در سال‌های٣٩ و٤٠ در جبهه ملی دوم و سپس نهضت آزادی ایران فعال بودم. در سال٥٠، در ارتباط با کمک به زندانیان مجاهدین‌خلق اولیه همراه با مهندس سحابی و آقای هاشمی‌رفسنجانی بازداشت شدم و یک‌سال زندان بودم و در آنجا با حدود ٥٠گروه سیاسی آشنا شدم. در سال‌های ٥٦ و ٥٧ در مدیریت و دیپلماسی انقلاب و برگزاری نماز عید فطر درتپه‌های قیطریه مشارکت داشتم. در ستاد راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورا و استقبال از امام(ره) مسوول تبلیغات بودم. بعد از ٢٢بهمن، از طرف معاونت امور انقلاب دولت موقت، دکتر ابراهیم یزدی، مامور تهیه اولین پیش‌نویس اساسنامه نهاد “گارد ملی” شدم که رهبر فقید انقلاب تشکیل آن را اعلام کرده بود. با توجه به اینکه واژه “گارد” زمینه ذهنی خوبی نداشت و با توجه به اهدافی که برای این نهاد انقلابی در آن شرایط تعریف شده بود عنوان “سپاه پاسداران انقلاب‌اسلامی‌ایران” را طراحی کردم و پس از تایید دولت موقت به تصویب شورای انقلاب و سپس امام خمینی، رهبر فقید انقلاب رسید. از ٢٣بهمن تا هفتم‌اسفندماه، به‌طور فشرده مشغول این پروژه بودم تا اینکه هشتم‌اسفندماه توسط اولین وزیر کشور دولت موقت، مرحوم احمد صدرحاجسیدجوادی حکم شهردار تهران برای بنده صادر شد و از همان‌روز خدماتم را در شهرداری تهران شروع کردم.
آقای شهرستانی، شهردار وقت تهران ١٤بهمن٥٧خدمت امام رفت و استعفا داد، درحالی‌که نظر امام این بود که ایشان بمانند. شما، آقای شهرستانی را می‌شناختید؟
از سال٤٦ که به ایران برگشتم، مهندس شهرستانی شهردار تهران بود و من با مرحوم مهندس عبدالحسین ابراهیمی، قائم‌مقام ایشان آشنا بودم و از من خواستند که در زمینه مشکل ترافیک به شهرداری کمک کنم. بعد از حدود سه‌ماه متوجه شدند که به‌علت مخالفت ساواک ممنوع‌الاستخدام هستم. مهندس شهرستانی سلامت نفس و توانایی مدیریت بالایی دارند و در موقع استعفا واقع‌بینی و شجاعت اخلاقی خود را در آن شرایط نشان داد. ایشان در قید حیات هستند و تاکنون در پروژه‌های سازندگی در مشهد و دیگر نقاط کشور کارآفرین بوده‌اند و در جلسات اخیر کانون فارغ‌التحصیلان دانشکده فنی دانشگاه تهران به‌عنوان پیشکسوت حضور داشتند. من با دکترنیک‌پی نیز برای پروژه‌های شهری ارتباط داشتم. آقای نیک‌پی خانواده‌ای مذهبی داشت و اهل‌نماز بود و مشروب نمی‌خورد و توانست در شش‌سالی که شهردار تهران بود سازمان‌های جدید متناسب با نیازهای شهر تهران را ایجاد کند.
حادثه تخریبی که می‌گویند سقف را روی سر مردم ریخت واقعی بود؟ این موضوع از دلایل اعدام نیک‌پی بود؟
در سال٥٦ که انقلاب درحال اوج‌گیری بود، ساخت‌وسازهایی بی‌رویه و بدون‌پروانه در حریم شهر انجام می‌شد که ماموران شهرداری در راستای احکام دادگاه ماده١٠٠ نسبت به تخریب آنها اقدام می‌کردند. این اقدام در فضای ملتهب و سیاسی آن دوران موجب بدنامی برای کارکنان شهرداری و به‌طور طبیعی شهردار تهران می‌شد.
می‌توانیم اینطور بگوییم نزدیکی دیدگاه فکری و جریان سیاسی شما و دولت مهندس بازرگان باعث می‌شد که خیال شما برای قبول مسوولیت شهرداری راحت‌‌تر باشد؟
دقیقا، از سال٤٠ به‌عنوان عضو شاخه دانشجویی نهضت آزادی ایران فعال بودم و مبانی فکری خودمان را از مرحوم طالقانی و مهندس بازرگان گرفته بودیم. تا زمان پیروزی انقلاب با این اشخاص در ارتباط بودیم. بنابراین با جمعی همکاری می‌کردیم که با هم اختلاف فکری و مدیریتی نداشتیم و درعین‌حال با اولین وزیر کشور که مرحوم احمد صدرحاجسیدجوادی بود ارتباط اجتماعی- سیاسی داشتیم و با هاشم صباغیان، وزیر کشور بعدی هم از دوران دانشجویی ارتباط و همکاری نزدیک داشتیم.
در شرایط دشوار روزهای انقلابی تهران، مهم‌ترین دغدغه شما چه بود؟
تهران آن‌روزها شبیه یک‌شهر جنگ‌زده بود، به‌ویژه ١٦ تا ٢٢بهمن‌ماه که برخوردهای نظامی در شهر گسترش پیدا کرد و در بخشی از شهر نیز خیابان‌ها سنگربندی شده بود. درعکس‌ها و فیلم‌های آن دوران کاملا مشخص است که شهر چه وضعیتی داشت. اما چون ما هم همراه با تحولات بودیم این شرایط بعد از پیروزی انقلاب غیرعادی نبود و همه دنبال راه‌حلی بودند.
یعنی کسی از شما انتظار نداشت که شهر را تمیز کرده و سامان بدهید؟
طبیعی است که مردم چنین انتظاری را در کوتاه‌مدت نداشتند. مدیریت شهر تهران در آن موقع چالش‌های متعددی داشت که یکی از آنها سروسامان‌دادن به ظاهر شهر بود. بخشی دیگر، این بود که همه سازمان‌ها از تیر٥٧ در اعتصاب بودند و همه خدمات از جمله خدمات شهری مختل شده بود. غیر از این مساله، نیروهای ضدانقلاب که با اصل انقلاب مخالف بودند در همه‌جا حضور داشتند و حزب توده و مارکسیست‌ها رسانه‌های اصلی را دراختیار گرفته بودند. آنها اهل قلم بودند و حضوری پررنگ در رسانه‌ها داشتند. عوامل نفوذی حزب توده و گروه‌های ضد انقلاب شروع به ایجاد تنش در سازمان‌ها کردند که نحوه برخورد با اینها ماجراها و داستان‌های جداگانه‌ای دارد.
مردم انتظار داشتند از انقلاب خروجی ببینند و ما باید شهر را آماده می‌کردیم. در گام اول به سراغ معابر اصلی شهر رفتیم اما معابر فرعی و درودیوارها هنوز با مشکل روبه‌رو بود و برای حل این مشکل که همزمان با روزهای پایان سال بود از سنت قدیمی خانه تکانی ایرانیان استفاده کردیم و جمعه آخر اسفند٥٧ را “روز پاکسازی” شهر تهران اعلام کردیم. این برنامه مورد استقبال وسیع مردم قرار گرفت و نیروهای داوطلب زیادی در قالب “شوراهای محله” به ما پیوستند. شوروهیجانی در شهر به‌وجود آمد و مردم در کوچه‌ها جارو به دست معابر و دیوارهای شهر را تمیز کردند.
یک‌گله تاریخی که گفته نشده از آقای صادق قطب‌زاده، مدیر وقت صداوسیما دارم که این رویداد تاریخی که در روزهای اول انقلاب انسجام مردم و ارتباط و همدلی نزدیک آنها با مسوولان را نشان می‌داد ضبط نکرد. همان زمان عکس‌هایی از مرحوم طالقانی، در پیچ‌شمیران، خیابان تنکابن، درحال جاروکردن خیابان و مرحوم فروهر و دوستانشان که به‌صورت جمعی اقدام به تمیزکردن معابر شهر کرده بودند، منتشر شد.
شما در اولین روزهای کار سراغ کدام بخش رفتید؟
دو پروژه راهبردی را از هشتم‌اسفند٥٧ در دستور کار شهرداری قرار دادیم. یکی اصلاح ساختار تقسیم‌بندی شهر بود تا زمینه‌های قانونی برای انجام انتخابات شورای شهر فراهم شود چراکه براین باور بودیم که شهردار تهران باید منتخب مستقیم یا غیرمستقیم مردم باشد. علاوه‌بر جایگاه شوراها در ادبیات اسلامی با توجه به تجربه‌ای که در دوران تحصیل در آلمان و آمریکا داشتم، شاهد نقش مهم شورا در مدیریت شهرها بودم. در مطالعات این برنامه ازگروه‌های کارشناسی کارکنان شهرداری و افراد داوطلب که بعضا از خارج از کشور برای خدمت به انقلاب آمده بودند، استفاده شد.
پس جرقه شوراها از دوره شما زده شده است؟
بحث شوراها در روزهای اول انقلاب و حتی پیش از انتشار اصول قانون‌اساسی در دستور کار شهرداری تهران قرار داشت. مدارک و سوابق این مطالعات توسط اداره کل آمار و ارزشیابی شهرداری در مجموعه‌ای در اسفند٥٨ تکثیر شد و نسخه‌ای از آن را در سال٧٨ در اختیار شورای شهر اول قرار دادم. خروجی مطالعات شوراها به‌صورت لوایح قانونی و آیین‌نامه‌های مربوطه و وظایف و اختیارات و چگونگی تشکیل شوراها از طریق وزارت‌کشور در اختیار دولت موقت قرار گرفت. مهندس بازرگان با علاقه‌مندی این متن‌ها را مطالعه و روی آنها اظهارنظر کرد. اولین قانون شوراها پس از اصلاحات دولت موقت در شورای انقلاب تصویب و آیین‌نامه‌های آن نیز در دولت موقت تصویب و ابلاغ شد. اما باید ساختار و تقسیم‌بندی شهر تهران نیز برای انتخابات شوراها آماده می‌شد.
شهر تهران آن‌موقع ١٢منطقه داشت که نظم مشخص و قانون‌مندی نداشت. پس از چندماه کار فشرده این کارگروه تقسیم‌بندی قانونمند و علمی برای شهر تهران ارایه کردند که امروز نیز مورد عمل قرار دارد. اساس فکر ما این بود که شوراها باید از محلات بجوشند. مردم در هر محله، افراد مدنظر خود را انتخاب کنند و نمایندگان محلات شورای مناطق و نمایندگان مناطق، شورای شهر را برگزینند. به‌این‌ترتیب می‌توانستیم یک ارتباط ارگانیک و پیوسته بین مردم محلات و شورای شهر ایجاد کنیم. این قانون در سال‌های بعد تغییر پیدا کرد و به سرانجامی که موردنظر ما بود نرسید. به‌هرحال این یکی از اقدامات کلیدی بود که از همان هشتم‌اسفند آغاز شد. آیت‌الله‌طالقانی در این مورد، محل مشورت و مشوق ما بودند و حمایت خود را در صحبت‌هایشان مطرح می‌کردند. به همین ترتیب، در تدوین قانون‌اساسی، در فصل هفتم، پنج‌اصل قانون‌اساسی به شوراها اختصاص یافت. براساس ضرورت و تاکیداتی که مطرح می‌شد، درهمان سال‌ها، انتخابات شورا در برخی شهرهای کشور ازجمله در قزوین و سنندج انجام شد.
نقل‌قول‌های بسیاری شنیده‌ایم که در این سال‌ها همواره یک عده نمی‌خواستند شوراها شکل بگیرد و قاعدتا صحت داشته، چون اجرای این اصول قانون‌اساسی تقریبا تا سال٧٧ متوقف بوده و هنوز هم گفته می‌شود افرادی مقابل شورا هستند.این افراد چه کسانی هستند و حرفشان چیست؟
بعضی مطالب را نمی‌توان مستقیم گفت، اما کمی عقب‌تر که برویم؛ در انقلاب مشروطه دو نگاه بین علمای طرازاول مطرح بود؛ یک نگاه، نگاه آخوند خراسانی و میرزای‌نائینی بود که موافق مشروطه و رای مردم و حاکمیت ملت بودند و یک نگاه مخالف هم وجود داشت. این نگاه با انتخابات و رای مردم موافق نبود. این دو نگاه که به‌لحاظ تاریخی در مشروطه نمود پیدا کرده است به‌تدریج در طول تاریخ جلو آمد و بعد از انقلاب هم این دو نگاه در درون نظام جمهوری‌اسلامی وجود داشته است. مخالفت‌ها فقط منحصر به قانون شوراها نبود. قانون احزاب سال٦٠ در مجلس اول، براساس اصل٢٦ قانون‌اساسی تصویب شد، اما وزارت کشور که مامور اجرای آن بود، آن را به‌طور کامل اجرا نکرد. در طرح پیشنهادی، نگاه این بود که مردم یک شهر همان‌طور که خانه خود را اداره می‌کنند، شهرشان را هم اداره کنند و راهکار عملی سپردن کار مردم به‌دست مردم به‌صورت مدیریت واحد شهری و کوچک‌کردن دولت بود. به‌تدریج کسانی که باور نداشتند مدیریت باید از پایین به بالا باشد با شوراها مخالفت کردند. دیدگاه این مخالفان مغایر اصل ٥٦ قانون‌اساسی بود.
تا جایی که می‌توانید بگویید چه کسانی مخالف قانون شوراها بودند؟
وزرای کشوری که بعد از دولت موقت آمدند، عموما یا خود مخالف اجرای قانون شوراها بودند یا اختیاری برای اجرای کامل آن نداشتند. اگر مشروح مذاکرات مجلس خبرگان قانون‌اساسی را در خصوص اصل٢٦ قانون‌اساسی مطالعه کنید، ریشه این دو نگاه تاریخی را ملاحظه می‌کنید. برخی می‌گویند احزاب باید کنترل‌شده و زیرنظر دولت باشند و برخی می‌گویند احزاب باید آزاد باشند. مرحوم دکتربهشتی در آن مجلس از فکر آزادی فعالیت احزاب به‌طور جدی دفاع می‌کند، اما برخی از آقایان به‌شدت مخالف آزادی فعالیت احزاب بودند. پس از بحث طولانی نتیجه رای‌گیری نشان می‌دهد که از ٦٦ نماینده فقط ١٨نفر مخالف و بقیه موافق اصل٢٦ قانون‌اساسی بودند و به تصویب می‌رسد. اما ظاهرا همفکران آن ١٨نفر، به قانون شوراها و قانون احزاب و این دست قانون‌ها که مردم را منشأ قدرت تلقی می‌کند، باور نداشتند و در اجرای این قوانین اهتمام نورزیدند.
شما از جمله شهردارانی بودید که درگیری شدیدی با مهاجران و حاشیه‌نشینان و در کل مسایل اجتماعی داشتید. یکی از مسایل آن‌روزهای تهران ساماندهی گودهای جنوب تهران بود. در مورد آن بخش از جامعه و علت و نحوه برخورد شهرداری توضیح دهید؟
بعد از انقلاب همه مردم انتظار داشتند مدیران انقلاب به محرومان جامعه و قسمت‌های توسعه‌نیافته شهر توجه بیشتری داشته باشند. بنابراین طبیعی بود که به جنوب شهر تهران توجه ویژه داشته باشیم و به همین دلیل “سازمان بهسازی جنوب شهر تهران” را تقویت کردیم و مدیران قوی مثل مهندس سعید حجازی که پایه‌گذار فاضلاب شهر اصفهان بود را برای مدیریت آن سازمان انتخاب کردیم. یکی از لکه‌های تیره جنوب تهران، گودهای بقایای کوره‌های آجر قدیمی بود که مردم فقیر در آنجا زندگی بسیار بدی داشتند. این گودها در جنوب خیابان مولوی، شرق خانی‌آباد، شمال خیابان شوش و غرب خیابان ری قرار داشتند. گودها، محله‌هایی بود که مردم فقیر و مهاجر، آلونک‌هایی در آنجا ساخته و زندگی بسیار حقیرانه‌ای داشتند و وقتی در جنوب تهران سیل می‌آمد، خانه‌هایشان پر از آب می‌شد. این افراد قبل از انقلاب به تهران آمده بودند و به‌دلیل محرومیت خانه نداشتند.
یعنی شما به‌عنوان شهردار تهران، یک منطقه حاشیه‌نشین را به‌رسمیت شناختید؟
بله، چون آنها در داخل محدوده خدماتی شهر قرار داشتند و واقعیت جامعه ما بودند و نمی‌توانستیم آنها را نادیده بگیریم.
سندی داشتند؟
هیچ‌چیز نداشتند. ١٥گود اصلی وجود داشت. در راستای ساماندهی و حل مسایل و مشکلات گودنشینان، نهاد مدنی “شورایعالی اسکان گودنشینان جنوب تهران” با جلب همکاری نیروهای داوطلب داخلی از بین خودشان تشکیل شد که زیرنظر سازمان بهسازی جنوب تهران با شهرداری تهران همکاری می‌کرد و اولین انتخابات شوراهای تهران در اردیبهشت٥٨ در همین گودها انجام شد.
پس ریشه انتخابات اردیبهشت‌ماه شوراها از همین‌جا آب می‌خورد؟
بله. این انتخابات زیرنظر وزارت کشور به‌صورت رسمی انجام شد و برای مدیریت شهر تهران مهم بود که کار چشمگیری برای مردم محروم انجام شود. من بر این باور بودم که وقتی به پایین‌ترین لایه‌های اجتماعی هویت و اختیار دهید، می‌توانند کارهای بزرگی انجام دهند. در این انتخابات، چون عموم افراد بیسواد بودند، برگه‌هایی که در آنها عکس نامزدهای هر گود چاپ شده بود پخش شد و ساکنان گودها روی عکس سه‌نفر علامت می‌زدند. هرگود یک شورای سه‌نفره داشت و نمایندگان گودنشینان در گروه‌های کاری برای انجام خدمات موردنیاز گودنشینان همکاری داشتند. ابتدا یکسری خدمات فرهنگی و پزشکی انجام شد و بعد کمک‌های حقوقی به وجود آمد تا به کمک خود آنها و امکانات دولت و شهرداری به‌تدریج انتقال دو‌هزارو٣٥٥خانه، اعم از مالکان و مستاجران انجام شد و خانه‌های گودها تخریب و به بوستان‌هایی در جنوب تهران تبدیل شدند. برای اجرای این کار مشکل کمبود اعتبار داشتیم و به‌طور اتفاقی متوجه شدیم قبل از انقلاب عربستان صدمیلیون‌دلار به شاه کمک کرده بود تا به ساماندهی در جنوب تهران کمک کند و جلو انقلاب را بگیرد اما فرصتی برای حکومت شاه فراهم نشد و پول در بانک مرکزی مانده بود. با پیگیری‌های صورت‌گرفته از دولت موقت، پول در اختیار شهرداری تهران قرار گرفت و اختصاص صدمیلیون‌دلار کمک قابل‌توجهی در آن شرایط بود. این اعتبار در اجرای برنامه‌های مورد نیاز جنوب شهر از جمله در پروژه‌های بهسازی معابر و آسفالت آنها استفاده شد چراکه اکثر خیابان‌های جنوب تهران خاکی بود.
آن‌روزها بحث عدالت اجتماعی و حق‌خواهی و برابری داغ بود. همزمان، فقر و مهاجرت زیاد بود و برخورد دولت با گروه‌های مردمی واکنش‌هایی تند داشت. در زمان استعفای شما، گفته شد به یکسری از حاشیه‌نشینان مجوز ساخت نداده بودید و با آیت‌الله خسروشاهی که برای مسکن مهاجران کار می‌کرد اختلاف و درگیری‌های زیادی داشتید، ماجرا چه بود؟
وقتی انقلاب می‌شود، همه فکر می‌کنند که تغییرات باید یک‌شبه انجام شود. مرحوم بازرگان این موضوع را به‌عنوان یک خصوصیت در روحیه مردم ایران در آثار خود آورده که ریشه در تاریخ استبداد ٢٥٠٠ساله ما دارد. ما همه چیز را به‌صورت “زور و زود” می‌خواهیم و این فرهنگ، محرک ما است. بعد از انقلاب، وقتی احساس آزادی بیشتر شد، این خصوصیت بیشتر بروز یافت؛ مثلا در بحث تجاوز به زمین‌ها با مشکل مواجه شدیم.
این زمین‌ها که از آن صحبت می‌کنید شامل املاک و زمین‌های رهاشده بعد از انقلاب بود؟
فرق نمی‌کند. مدیریت شهر تهران برای اجرای قانون باید همه زمین‌های شهری را حفظ می‌کرد، چه مالک داشته باشد چه نداشته باشد. برای ما قانون مهم بود. آن دوران از این موارد زیاد داشتیم که افراد به خود حق می‌دادند بی‌رویه عمل کنند و چون معضلی در همه شهرهای کشور بود، جلساتی با آقای کتیرائی، وزیر مسکن و شهرسازی داشتیم و خروجی آن قانون اراضی شهری بود که براساس آن، کلیه اراضی موات شهری در اختیار دولت قرار گرفت و هرکس حق داشت تا هزارمترمربع، پروانه بگیرد و بسازد. این قانون، مبنای فقهی هم داشت و شورای انقلاب آن را تصویب کرد. بر پایه این قانون ما توانستیم زمین‌های شهری را کنترل کنیم.
نهادی هم تحت عنوان “سازمان زمین شهری” در وزارت مسکنوشهرسازی ایجاد شد. بنابراین بخشی از مشکلات ما کارهای بی‌رویه‌‌ای بود که عوامل وابسته به کمیته‌ها انجام می‌دادند و پرونده‌های زیادی در همین زمینه تشکیل شد که برخی از آنها حتی تا امروز ادامه دارد.
برای اینکه شهرداری مستقیما در این امور قضایی مداخله نکند با شهید قدوسی، دادستان انقلاب صحبت کردیم. ایشان یکی از مهندسان را به‌عنوان نماینده خود در شهرداری تهران مستقر کرد تا به‌عنوان نماینده دادستان از تجاوز به زمین‌های شهری جلوگیری کند. این اقدام بسیار موثر و لازم بود اما کافی نبود. چون بازهم در مواردی کار از اختیار ما خارج می‌شد و برخی از مسوولان در این مسیر با ما همراهی نداشتند.
از جمله مرحوم آیت‌الله سیدهادی خسروشاهی که همزمان رییس کمیته منطقه١٢ در مرکز شهر تهران و مسوول بنیاد مسکن انقلاب اسلامی بود. وظیفه این بنیاد، تامین مسکن برای محرومان جامعه بود. متن اظهارات و اختلاف‌ها و اقدامات شهرداری و ایشان در روزنامه‌های آن روزها با تیتردرشت منعکس می‌شد. ایشان ابتدا، در مصاحبه‌ای گفتند که سه‌ماهه یا شش‌ماهه مشکلات مسکن را حل می‌کنیم. روزنامه‌های چپگرا هم که می‌خواستند با بالابردن مطالبات مردم و تشدید نارضایتی، به انقلاب صدمه بزنند، این سخنان آیت‌الله خسروشاهی را با تیتردرشت منعکس می‌کردند.
ما در شروع کار تلاش داشتیم با آیت‌الله خسروشاهی مذاکره کنیم و او را دعوت کردیم تا به شهرداری بیاید تا صحبت کنیم. در جلسات متعدد به او گفتیم مشکل واقعی مردم، مسکن نیست بلکه اشتغال است. اگر فردی کار داشته باشد، مشکل مسکن او هم حل می‌شود و اگر مسکن او را تامین کنیم اما کار و درآمد نداشته باشد چطور می‌تواند خانه‌اش را اداره کند؟ به‌علاوه مشکل مسکن بحث سه‌ماه و شش‌ماه نیست و باید کارکارشناسی شود و وزارت مسکنوشهرسازی مسوول آن است. اما این مذاکرات زیاد جواب نداد و گروه‌هایی شکل گرفت که زمین‌ها را خودسرانه تقسیم و به مردم می‌فروختند.
این گروه‌ها چه افرادی بودند؟ اگر می‌توانید شفاف‌تر بگویید؟
نیازی به بردن نام افراد نیست، طرح موضوعات به‌صورت مفهومی برای انتقال تجربه تاریخی مفید‌تر به نظر می‌رسد. آقای خسروشاهی نهم فروردین٥٩ طی اطلاعیه‌ای اعلام کرد که شهرداری تهران موظف است ظرف یک‌هفته برای زمین‌هایی که توسط بنیاد واگذار شده است پروانه صادر کند و در غیر این‌صورت، مردم می‌توانند بدون پروانه اقدام به ساخت ساختمانشان کنند!
داستان ما با آقای خسروشاهی و مبحث زمین‌های شهری طولانی است. یکی از همین اتفاق‌ها تجاوز به زمین‌های خاک‌سفید در شرق تهران بود. گزارش کارشناسان ما در منطقه چهار می‌گفت که این افراد از منطقه سمنان به تهران کوچ داده شده‌اند و به نظر می‌رسد گروه‌های ضدانقلاب محرک آنها هستند و می‌خواهند با این‌گونه اقدامات که ظاهر مردمی دارد، به انقلاب ضربه وارد کنند. با مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی که رییس کمیته مرکزی بودند صحبت کردیم و به اتفاق بازدیدی از خاک‌سفید داشتیم. آقای مهدوی کنی گفتند که ما نیروهایی در اختیار شما می‌گذاریم تا با کمک این نیروها و کمیته شرق تهران و شهردار منطقه از ساخت‌وسازهای خلاف جلوگیری کنید. در مرحله اول، نیروهای مذکور با کسانی که در خاک‌سفید به زمین‌ها تجاوز کرده بودند مذاکره می‌کردند و اگر لازم بود، نیروهای کمیته، پشتیبانی می‌کردند.
اخیرا شنیدم مسوول کمیته شرق تهران در مصاحبه‌ای، که از سیمای جمهوری‌اسلامی پخش شده است، گفته‌اند که توسلی شهردار آن زمان تهران دستور تیراندازی به این افراد را داده که این حرف کاملا نادرست است. من در جایگاه دستور تیراندازی نبودم و کمیته هم به کسی تیراندازی نکرد. بحث تجاوز به زمین‌های شهری، یکی از چالش‌های ما بود و تلاش کردیم با روش‌های ایجابی و سلبی شهر را حفظ کنیم و در نهایت به‌خاطر حاشیه‌ها و دردسرهایش از اواخر سال٥٨، معاونان شهرداری به دفعات استعفا دادند و خود من هم در زمان آقای بنی‌صدر و شهیدرجایی از جمله به همین دلایل استعفا دادم که البته نمی‌پذیرفتند.
پس این موضوع یکی از دلایل استعفاهای شما بوده است؟
بله، اعلام می‌کردم که به‌خاطر مداخلات سایر نهادها، نمی‌توانیم به وظایف خود عمل کنیم اما چون جایگزینی وجود نداشت با استعفا موافقت نمی‌کردند و کسی هم جرات نمی‌کرد وارد این گود شود. تا اینکه اواخر دی٥٩، با گزارشی که در دیدار حضوری به آیت‌الله خمینی، رهبر فقید انقلاب دادم و همان موقع در رسانه‌ها نیز منعکس شد، استعفایم را پذیرفتند.
شهرداری در قضیه تسخیر لانه جاسوسی نقش و دخالتی داشت؟
ماجرای تسخیر سفارت سابق آمریکا ارتباط مستقیمی با مدیریت شهر نداشت. در روز ١٣آبان این اتفاق رخ داد و ١٤آبان هم استعفای دولت موقت صورت گرفت. اتفاقا در همان روز ١٣آبان، تمام شهرداران شهرهای کشور، برای هماهنگی و مدیریت شهرها سمیناری در تهران داشتند و من هم مدیریت آنجا را برعهده داشتم و قرار بود ١٤آبان برای دیدار امام‌خمینی(ره) به قم برویم که مصادف با استعفای مهندس بازرگان شد. حادثه ١٣آبان به‌لحاظ شهری حادثه مهمی بود، چراکه سفارت آمریکا در مرکز شهر قرار داشت و تجمع مردم در خیابان طالقانی ترافیک منطقه را مختل کرده بود. البته خود دانشجویان هم فکر نمی‌کردند که این اتفاق طولانی شود. نیروهای چپ مخالف انقلاب، از این فرصت استفاده کردند و در راستای برنامه راهبردی “تداوم انقلاب” با افکار ضدامپریالیستی و بعضا افکار مارکسیستی خود می‌خواستند از تسخیر سفارت آمریکا، به‌عنوان نماد امپریالیسم بهره‌برداری کنند و مطالبات خود را درسطح جامعه مطرح کنند، به‌طوری که دولت موقت نتواند پاسخگوی آنها باشد و به این ترتیب با نیروهای سازمان‌یافته خود، بتوانند قدرت را کنترل و نهایتا دراختیار بگیرند. به‌نظر من، این نبوغ آیت‌الله خمینی(ره) بود که گفتند: “این انقلاب، انقلاب دوم و مهم‌تر از انقلاب اول” است. در این حادثه ما در حاشیه قرار گرفتیم، اما خدمات شهری آن منطقه تحت‌تاثیر بود و ما، موقعیت شهر را زیرنظر داشتیم و برای کاهش اخلال در ترافیک و رفت‌وآمد به‌طور ٢٤ساعته مسایل را پیگیری می‌کردیم.
شما در شروع دوره خود تدابیر ترافیکی هم داشتید که برخی از آنها در نوع خود بی‌نظیر و بی‌سابقه بود، آنها را توضیح دهید؟
می‌دانستیم سطح معابر در هسته مرکزی شهر تهران خیلی کم و حدود ١٢درصد است و علاوه‌بر این هسته مرکزی شهر تهران، کاربری‌های عمده تجاری و اداری داشت. راه‌حل کارشناسی این بود که در آنجا برای خودروی سواری محدودیت و برای حمل‌ونقل عمومی تسهیلات فراهم کنیم.
یعنی محدوده طرح ترافیک از همان‌موقع کلید خورد؟
مطالعات این کار از هشتم‌اسفند٥٧ شروع و اولین مرحله پس از شش‌ماه مطالعات فشرده در شهریور٥٨ اجرا شد. برپایه این مطالعات باید ٥٠خیابان مرکزی شهر یک‌طرفه و در آنها خط‌ویژه اتوبوس ایجاد می‌شد و به این ترتیب خط‌‌های ویژه اتوبوس ازجمله در محورهای انقلاب، فردوسی، حافظ، جمهوری و... گرفت.
بعد از انجام مطالعات، ابتدا گزارش را در جلسه هیات‌دولت موقت مطرح کردیم که با استقبال زیادی مواجه شد. قبل از اجرای طرح طی چندمصاحبه، اهداف و برنامه طرح را برای مردم توضیح دادیم و جزییات موضوع را به اطلاع آیت‌الله طالقانی رساندیم تا از تریبون نمازجمعه طرح را به اطلاع مردم برسانند و ایشان به‌خوبی این کار را انجام دادند. برای کارشناسان ما این موضوع جای تعجب داشت که یک‌روحانی چطور مسایل کارشناسی و فنی را اینطور ساده و شفاف به زبان خود مردم برای آنها مطرح می‌کند. من معتقد بودم که شوروحال مردم بعد از انقلاب و پیوند و اعتمادشان نسبت به مدیران یک سرمایه‌اجتماعی بود که پروژه‌های ناممکن را ممکن می‌کرد و به‌همین‌دلایل بود که در روز اجرای پروژه حتی یک اعتراض و شکایت از مردم دریافت نکردیم. همچنین اولین اقدام ما در راستای بهبود شبکه بزرگراهی، ساخت یکی از پل‌های تقاطع فجر بود که ارتباط غرب‌به‌جنوب و بزرگراه رسالت را برقرار کرد و قدیمی‌ترین پل آن مجموعه است. دلیل افتتاح پل، این بود که اجرای بزرگراه رسالت همزمان در جریان بود و ادامه آن تا قبل از میدان آرژانتین درحال‌ساخت بود. این بزرگراه و بزرگراه حقانی بخشی از پروژه “شهستان‌پهلوی” در محدوده اراضی عباس‌آباد بود که با کار کارشناسی آنها را ساده و برای تقویت محورهای شرقی-غربی تکمیل کرده و مورد بهره‌برداری قرار گرفت. بزرگراه شرق تهران (افسریه) و بعثت هم از پروژه‌هایی میان‌مدت بود که در سال٥٨ اجرا شد.
مترو در برنامه بلندمدت شما بود، از کجا شروع کردید؟
مطالعات پروژه مترو را شرکت فرانسوی “سوفرتو” در سال‌های قبل از انقلاب انجام داده بود. خط‌یک از ایستگاه حقانی کلنگ زده شده بود، اما وقوع انقلاب اسلامی اجرای پروژه را، چون سایر پروژه‌ها متوقف کرده و همه پیمانکاران در اعتصاب بودند. مهندس عبدالحسین ابراهیمی پس از پذیرش مدیریت شرکت مترو و تقویت کادر فنی و مهندسی آن، ابتدا پروژه مطالعاتی سوفرتو را ویرایش کرد. یکی از ویرایش‌های صورت‌گرفته این بود که سوفرتو خط‌یک را تا حقانی دیده بود و ایشان گفت خطی در تهران اجرا شود و تا تجریش نرود؟به این ترتیب خط یک مترو تا تجریش طراحی شد. آن‌موقع فقط مطالعات چهارخط انجام شده بود و قرار بود خط‌یک و دو اجرا شود. برای فعال‌کردن کارگاه خط‌یک مترو، با پیمانکار مذاکره و مشکلات‌شان رفع و عملیات اجرایی خط‌یک آغاز شد. مترو از پروژه‌هایی بود که ما به شدت دنبال آن بودیم و در دوره دولت شورای انقلاب مشکلی نداشتیم، اما در دولت شهیدرجایی به مشکل برخورد کردیم، آقای رجایی شخصا موافق این پروژه و حامی آن بود، اما برخی افراد در دولت او، موافق پروژه نبودند و بعدها همین موضوع زمینه استعفای بنده را فراهم کرد.
موضوعی که گفتید یکی از نقاط پرابهام و تاریک در مورد توسعه خطوط مترو است و تا به حال شفاف گفته نشده چه کسانی و چرا مخالف آن بوده‌اند!
هنوز هم خیلی نکات را نمی‌توان مطرح کرد. بعد از دولت موقت، در دولت شورای انقلاب و ریاست‌جمهوری آقای بنی‌صدر در مورد مترو و مشکلات مربوط به اختلافات با آیت‌الله خسروشاهی مشکل عمده‌ای نداشتیم. با آقای رجایی هم در سال‌های قبل از انقلاب در فعالیت‌های فرهنگی (مدرسه کمال و هنرستان کارآموز) و اجتماعی در انجمن اسلامی مهندسان آشنایی و همکاری نزدیک داشتیم و به‌لحاظ سیاسی هم نزدیک بودیم. به‌طوری‌که در سال٥٢ که از زندان آزاد شده بودم با ایشان و آقای مهندس لطف‌الله میثمی جلسات مرتبط با مجاهدین خلق اولیه داشتیم. به علاوه ایشان با ما نسبت خانوادگی هم دارند. وقتی ایشان، سرپرست آموزشوپرورش بودند، این وزارتخانه اولین وزارتخانه‌ای بود که به توصیه بنده بلافاصله دستور دادند مناطق آموزشوپرورش در شهر تهران هماهنگ با منطقه‌بندی جدید شهرداری شود. به‌هرحال من ارتباط نزدیکی با شهید رجایی داشتم و ایشان به من اعتماد کامل داشت. وقتی هم که ایشان خواستند مسوولیت نخست‌وزیری را بپذیرند، یک‌شب چندین‌ساعت با ایشان صحبت کردم و دوستانه توصیه کردم که این مسوولیت را نپذیرند و وقتی قبول مسوولیت کردند، رسما از سمت شهردار تهران استعفا دادم، زیرا می‌دانستم برخی از وزرای ایشان با ما هماهنگ نیستند و این شرایط به نفع مدیریت شهر تهران نیست.
وزرای ایشان با دیدگاه‌های جناحی شما همخوانی نداشتند یا اختلاف خاصی وجود داشت؟
بنده هیچگاه نگاه سیاسی را در کار مدیریتی و حرفه‌ایم دخالت نداده‌ام. البته که نگاه سیاسی آنها آن موقع با ما هماهنگ نبود و این عدم‌هماهنگی به ضرر مردم تمام شد. اما آقای رجایی گفتند که من وزرای دولت را با شما هماهنگ می‌کنم و با همین توافق، که به‌صورت کتبی نیز ابلاغ کردند، از تیرماه٥٩ با علاقه‌مندی خدماتمان را ادامه دادیم. اما به‌تدریج عدم‌هماهنگی‌ها پیش آمد. ابتدا صحبت‌ها در هیات‌دولت از اینجا شروع شد که “وقتی مردم در سیستان‌وبلوچستان فقیر هستند چرا در تهران پروژه مترو داشته باشیم!” پاسخ ما ارایه گزارش کارشناسی برای این تصمیمات بود. در گزارش مکتوب و حضوری با اعضای کمیسیون فنی دولت نشان دادیم که در تمام شهرهای با جمعیت بالای یک‌میلیون در دنیا، مترو وجود دارد. آن‌موقع جمعیت تهران بیش از چهارمیلیون بود. در زمینه اعتبار مالی پروژه تاکید شد که با اعتبارات شهر تهران عمل خواهیم کرد و انتظاری از اعتبارات دولتی نداریم. روز بعد شهید رجایی به من زنگ زد و گفت که همه همکاران من مسحور گزارش شما شده‌اند و نظر شما را قبول کردند. اما، چندروز بعد دوباره نظرها عوض شد و گفتند تهران به مترو نیاز ندارد! بعدها مشخص شد باوجود دیدگاه ما که غیرسیاسی بود، مشکل آن افراد، سیاسی بود و باسابقه سیاسی شخص من مشکل داشتند. مثلا در مورد مخالفت کمک من در مورد جنگ، نامه آمد که “شما کاری به پشتیبانی جنگ نداشته باشید و شهرداری تهران در جنگ مداخله نکند.”
چرا تا این حد برخی نسبت به خدمات شما به‌خصوص درباره کمک به جبهه حساس بودند؟
نوعی واکنش سیاسی بود که نمی‌خواستند ما در مسایل جنگ حضور داشته باشیم. بعد از پذیرش استعفا برای دیدار از جبهه‌ها به اهواز رفتم و با شهید دکترچمران در ستاد جنگ‌های نامنظم دیدار داشتم. البته با دکتر چمران از سال‌ها قبل به‌ویژه در برنامه آموزشی مصر آشنایی نزدیک داشتم. ایشان پیشنهاد کرد مسوولیت واحد مهندسی آن ستاد را بپذیرم. من از این پیشنهاد استقبال کردم، اما با توجه به مشکلاتی که خود ایشان در اهواز داشتند؛ خواستم این امر با موافقت شورایعالی دفاع انجام شود، ولی بعدا مطلع شدم آقایانی که در این شورا بودند با این امر موافقت نکردند!! همه این موارد گویای این واقعیت بود که عده‌ای در مدیریت کشور بعد از دولت موقت با ادامه حضور ما در مدیریت شهر تهران و امور دیگر موافق نبودند. این شرایط را بعد از کنار رفتن دولت موقت پیش‌بینی می‌کردم و به همین علت خودم موضوع استعفا را مطرح می‌کردم، اما چون کار سنگینی بود و کسی را برای جایگزینی نداشتند، قبول نمی‌کردند، ضمن اینکه از کار ما رضایت داشتند و می‌خواستند کارمان را ادامه دهیم.
درعین‌حال معتقد بودیم تمام ظرفیت مدیریتی کشور روی تهران گذاشته شده و در بقیه استان‌ها به این تناسب، خدمات ارایه نمی‌شد و پیشرفت‌های تهران، باعث ایجاد جاذبه و مهاجرت بیشتر به تهران می‌شد که ما این روند را به نفع کشور نمی‌دانستیم. از همان سال٥٨، بحث ضرورت تمرکز‌زدایی را مطرح کردیم و می‌گفتیم امکانات کشور باید در سطح همه استان‌ها توزیع شود. آن‌موقع که تهران ٤/٥میلیون‌نفر جمعیت داشت بحران آب و امکانات اولیه داشتیم، بنابراین امروز که تهران در روز ١٢میلیون و در شب هشت‌میلیون جمعیت دارد، طبیعی است که این معضلات شهری چندبرابر شده باشد.
بهتر است در مورد تغییر‌نام خیابان‌های شهر و ماجراهای آنها صحبت کنیم و اینکه چرا روی تغییر نام برخی خیابان‌ها و میادین حساسیت وجود داشت؟
تغییر نام تعدادی از معابر و میادین شهر تهران را خود مردم در راهپیمایی‌های بزرگ سال٥٧ به‌ویژه بعد از ٢٦دی (فرار شاه) انجام داده بودند و در شعارهای راهپیمایی‌ها از جمله “چهارراه مصدق” و “میدان شهدا” نیز تکرار می‌شد. خیابان کوروش (شریعتی فعلی) را مردم به مناسبت شروع راهپیمایی تاسوعا از پیچ‌شمیران منزل آیت‌الله طالقانی؛ خیابان قدیم شمیران را به نام ایشان نامگذاری کرده بودند.
خیابان پهلوی را خود مردم به خیابان مصدق تغییر داده بودند. بعد از انقلاب نظر به اینکه مسوولیت نامگذاری معابر شهری برعهده شهرداری تهران بود، شورایی با حضور جمعی از فعالان حوزه‌های اجتماعی و سیاسی با گرایش‌های مختلف زیر نظر معاونت اجتماعی و رفاه، آقای خسرو منصوریان تشکیل شد. مردم انتظار داشتند اسامی تغییر پیدا کند. این ذهنیت در بسیاری از مردم وجود داشت که اگر اسامی مرتبط با دوران نظام استبدادی را عوض کنیم، آثار فرهنگ استبدادی نیز از جامعه ما زدوده خواهد شد!
بنابراین تمام اسامی‌ای که ارتباط با رژیم گذشته داشت، باید عوض می‌شد. ضوابطی در آن شورا قبل از نامگذاری به‌عنوان ضوابط تغییر نام‌ها پیشنهاد شد و پس از تصویب شورای معاونین شهرداری، مبنای نامگذاری‌ها قرار گرفت. ازجمله اینکه در نامگذاری‌ها از فرهنگ و ارزش‌های انقلاب استفاده شود، برای گرامی‌داشت خدمات شخصیت‌های ملی-اسلامی تاریخ گذشته کشور، مستقل از گرایش‌های فکری، از نام آنان استفاده شود و از نام شخصیت‌های انقلاب که در قید حیات هستند، استفاده نشود و...
اگر فهرست نام‌های جدید و قدیم خیابان‌ها و میادین را نگاه کنید، به جز یک مورد استثنا، می‌بینید از همه جریان‌های فکری، اسامی وجود دارد. مثلا می‌بینید که هم خیابان “فداییان اسلام”، هم خیابان “نواب” و هم شیخ‌فضل‌الله‌نوری وجود دارد وهم جلال‌آ‌ل‌ا‌حمد! البته برخی نام‌ها طاغوتی نبودند اما آن زمان تلقی طاغوتی از آن می‌شد، مثلا درمورد خیابان کوروش این اتفاق افتاد.
شورای نامگذاری می‌خواست هویت انقلاب در نامگذاری‌ها نمود پیدا کند و مثلا شعار فراگیر آن‌روزها یعنی “نهضت ما حسینیه، رهبر ما خمینیه” شعاری بود که ریشه‌اش از نهضت امام‌حسین(ع) تا نهضت امام‌خمینی(ره) ادامه داشت، به همین دلیل محوری‌ترین خیابان تهران که مسیر بیشترین راهپیمایی‌ها و تحولات انقلاب را در خود داشت؛ میدان “امام‌حسین(ع)”، “خیابان انقلاب”، “میدان انقلاب”، “خیابان آزادی”، “میدان آزادی” فرهنگ عاشورا و حرکت ضداستبدادی و آزادی‌خواهانه مردم را تصویر می‌کند که در شعار‌ها و محتوای حرکت اسلامی منعکس بود. در همین راستا، اسامی “خیابان مجاهدین اسلام”، “میدان شهدا” و “خیابان پیروزی” فرهنگ و شعار “جهاد- شهادت - پیروزی” انقلاب را توضیح می‌دهد. البته میدان شهدا (ژاله سابق) پس از ١٧شهریور٥٧ توسط مردم نامگذاری شده بود.
اما در این برنامه با مشکلاتی مواجه شدیم، مثلا مردم خیابانی را به نام آیت‌الله طالقانی تغییر نام داده و چون ایشان در قید حیات بودند، با ضوابط شورای نامگذاری مغایرت داشت. برای رفع مشکل خدمت ایشان رفتیم و گفتیم مردم اسم شما را روی خیابان کوروش گذاشته‌اند که با مصوبه شورا هماهنگ نیست. پرسیدند چه نامی می‌خواهید بگذارید؟ گفتیم چون حسینیه‌ارشاد در این خیابان واقع شده است، طبق پیشنهاد شورا نام دکتر شریعتی انتخاب شده است. ایشان استقبال و موافقت کردند. البته پس از فوت آیت‌الله طالقانی خیابان تخت‌جمشید به نام ایشان نامگذاری شد.
در مورد نام خیابان ولیعصر فعلی هم حرف‌وحدیث زیادی مطرح بود. خیابان ولیعصر(عج) فعلی، پیش از انقلاب توسط مردم از “پهلوی” به “مصدق” تغییر کرده بود. بعد از سال٦٠، در یکی از نمازهای جمعه، مرحوم فلسفی در پیش‌خطبه نمازجمعه صحبت‌هایی را در مورد مصدق مطرح کردند و گفتند: “اصلا مصدق کیست؟ انقلاب ما در این راستا نبوده است که نام مصدق را روی خیابان‌هایش بگذارند. بعد هم نام “ولیعصر(عج)” را پیشنهاد داد.
مخالفتی با این تغییر نام نشد؟
نام جایگزین هم نامی نبود که بخواهند با آن مخالفت کنند.
یک‌مورد باقی مانده، در مورد نامگذاری خیابانی به نام امام(ره) چه اتفاقاتی رخ داد؟
یکی از روزهایی که هنوز در ساختمان ایرانشهر بودیم، مرحوم آیت‌الله لاهوتی بسیار مضطرب به دفتر کارم آمدند و گفتند: “عده‌ای در قم علیه تو جو‌سازی کرده‌اند و می‌گویند که در تمام شهرها خیابان اصلی به نام امام نامگذاری شده است، ولی در تهران این اتفاق نیفتاده است.” خدمت مرحوم طالقانی رفتیم و کسب نظر کردیم و ایشان گفتند که برای امام استثنا قایل شوید. در شورا بررسی شد که کجا انتخاب شود که تناسب داشته باشد. وقتی امام از پاریس می‌آمدند، گفته بودند که می‌خواهم در جایی وارد شوم که در قلب شهر و در کنار مردم باشم. میدان و خیابان سپه که در مرکز شهر قرار دارد، مناسب تشخیص داده شد و ضمن تایید مرحوم حاج‌سیداحمدآقا، به همین ترتیب نامگذاری انجام شد.
متوجه نشدید خود امام (ره) موافق است یا نه؟
نه، ما با احمدآقا صحبت کردیم و من هم در دفعاتی که بعدا خدمت امام (ره) رفتم، هیچوقت واکنشی ندیدم.
درمورد فضاهای دیگر شهر چطور تصمیم‌گیری شد، برای آنها هم این مناسبات را داشتید؟
پارک “لاله” فعلی به نام “گلسرخی” یکی از فعالان سیاسی مارکسیست که در دادگاه شجاعانه دفاع کرده بود، نامگذاری شده بود. اما بعدا نام این پارک را به پارک لاله که ارتباط مفهومی با شهدا دارد تغییر دادند. یکی دیگر از خیابان‌ها، خیابان سلطنت‌آباد بود. درآنجا اول ارتش و سپس سپاه مستقر شد. به همین خاطر نام “پاسداران” که وظیفه هردو نهاد را توصیف می‌کند، انتخاب شد. همچنین خیابان آرامگاه ابتدا به خیابان “یادآوران” تغییر نام پیدا کرد و بعد از شهادت شهید رجایی، به نام ایشان نامگذاری شد.
یکی از مباحث مهم ماه‌های اول انقلاب خرابی‌ها در شهر و نحوه انجام خدمات شهری بود و اینکه زباله‌های شهر چگونه جمع‌آوری می‌شد؟
جمع‌آوری زباله سنتی بود و شهرداری ٤٥تا ٥٠هزارکارگر داشت و کامیون‌هایی زباله‌ها را در دومنطقه جنوب و شرق تهران (عمدتا جنوب) دفن می‌کردند و گاهی هم آن را می‌سوزاندند.
در آن شرایط انقلابی و بعد از آن آسیب‌های اجتماعی بیشتر شد، چه ارگانی مسوول بود؟ چرا شما فضایی مثل مهدکودک و بهزیستی را تعطیل کردید در حالی که چندسال بعد دوباره این فضاها ایجاد شد؟
بعد از انقلاب و با تحول فرهنگی‌ای که در جامعه شکل گرفته بود، نگاه مردم به مسایل اجتماعی عوض شد و به‌عنوان مثال کودکان رهاشده در خیابان یا نداشتیم یا بسیار کم بود و حتی تعدادی کودک که تحت سرپرستی شهرداری بودند را مردم به فرزندی قبول کردند و در مهدکودک‌ها و مراکز دیگر کودک بدون‌سرپرست نماند. در نهایت تعداد معدودی از کودکان معلول یا آنهایی که والدینشان در قیدحیات بوده و به دلایل مختلف از جمله زندان موقت امکان واگذاری آنها به خانواده‌های متقاضی وجود نداشت، در مراکز ویژه کودکان معلول نگهداری می‌شدند.
با سایرآسیب‌های اجتماعی و اخلاقی، نظیر زنان بدون سرپرست و ویژه چه کردید؟
آن زمان در تهران چند منطقه ویژه و پرآسیب وجود داشت. مثلا قلعه “شهرنو” که در جنوب‌غربی تهران و در ضلع جنوبی بیمارستان فارابی واقع شده بود و ١٣٥هزارمترمربع وسعت داشت. این مکان قبل از پیروزی انقلاب توسط عده‌ای از مردم مورد هجوم، تخریب و بخش‌هایی از آن طعمه آتش‌سوزی شده بود. ساکنان این محل که بعضا در خیابان‌های مجاور (محله جمشید) و در درون قلعه اسکان داشتند، در این ایام متواری و قلعه‌شهرنو به مکان مخروبه‌ای بدل شده بود که معتادان به موادمخدر، ولگردان و برخی افراد بی‌خانمان در آن تردد داشتند. در این ایام تعدادی از زنان قلعه به خانه مرحوم طالقانی پناهنده شدند و متقاضی کمک بودند و ایشان موضوع رسیدگی و ساماندهی این زنان و بهسازی ویرانه‌های شهرنو را به معاونت امور اجتماعی و رفاه شهرداری ارجاع دادند.
به‌تنهایی وارد شدید یا کمیته‌ها هم کمک کردند؟
در حوزه معاونت اجتماعی شورایی تشکیل شد که در آن نماینده روحانیت، دانشگاهیان، کمیته انقلاب اسلامی و... حضور داشتند. علاوه‌بر رسیدگی و ارایه کمک‌های لازم به زنان مراجعه‌کننده، اقدامات لازم درخصوص اشتغالزایی، توانمندسازی، حمایت‌های اقتصادی، اجتماعی، بهداشتی و... انجام شد.
یعنی مقاومت اجتماعی نداشتید؟
من به خاطر ندارم. چون گفتوگو می‌شد و در فضای خاص بعد از انقلاب قابل‌قبول نبود که زنانی با آن شرایط و حرفه فعالیت کنند و فضای اجتماعی طوری بود که نه‌تنها خانم‌ها، بلکه آقایان هم نباید از این شیوه‌ها استفاده می‌کردند.
فقط آن محله در تهران به این صورت بود؟
فقط آنجا بود که منطقه‌ای شناخته‌شده محسوب می‌شد. این مشکل به‌صورت یک پروژه حل شد.
تعاملات شهرداری با مردم چطور بود؟ آن زمان هم نگاه مردم به شهرداری با بی‌اعتمادی بود؟
ابتدا فضای سنگینی حاکم بود اما با اقداماتی خاص به‌تدریج تلطیف شد. بعد از برنامه روز “پاکسازی” در روزهای آخر اسفند٥٧ و در نوروز٥٨ هنوز آثار غم‌وعزاداری‌های مردم به‌خاطر شهدا و مصدومان انقلاب وجود داشت و گفته می‌شد که شاید مردم نباید اولین نوروز را عید بگیرند، اما مهندس بازرگان معتقد بودند باید این فضا را بشکنیم و فضای شاد ایجاد کنیم. ما با همراهی دولت موقت، برنامه دیدار نوروزی مردم شهر تهران با مسوولان کشور را در استادیوم صدهزارنفری آزادی برگزار کردیم اما متاسفانه باز هم قطب‌زاده که مسوول صداوسیما بود، این برنامه را پوشش خبری نداد و ما از این مراسم بزرگ، به‌جز چندعکس، گزارش تصویری نداریم.
چرا اتفاقی به این اهمیت در سطح عالی‌ترین مقام دولت پوشش خبری نداشته؟ کسی اعتراض نمی‌کرد یا حتی امام(ره) تذکر نمی‌دادند؟
این اختلاف‌ها جزو دلایل استعفاهایی بود که دولت موقت از اردیبهشت و خرداد داشت. گروه‌های مختلف، با دولت موقت در تقابل بودند و در آن فضای ملتهب نمی‌شد چندان روی این مسایل ورود داشت. نمونه این اتفاق زیاد بود، مثلا در اولین افطار عمومی شهر تهران در مردادماه٥٨ همه مردم به سالن ١٢هزارنفری دعوت شدند. سخنران این مراسم مرحوم طالقانی بود. همزمان با این رخداد، اتفاقات پاوه در جریان بود و آقای صباغیان- وزیر کشور- در همان جلسه گزارش آن را ارایه دادند. سخنرانی مرحوم طالقانی، تحول روحی در کارکنان شهرداری ایجاد کرد و ایشان به‌گونه‌ای از کارکنان تجلیل کردند که اشک شوق در چشمان آنها جمع شد. این یک تحول فرهنگی بود که درآنجا رخداد اما تلویزیون تصویری از آن را ضبط‌وپخش نکرد.
یکی از اقدامات شما تکمیل بهشت‌زهرا(س) بود، از اول قرار بود آنجا تنها گورستان تهران باشد؟
آن زمان قبرستان‌های فرعی و امامزاده‌هایی مثل امامزاده عبدالله، یحیی، قاسم و... وجود داشت اما بهشت‌زهرا(س) به‌عنوان گورستان اصلی تهران جا افتاده بود. هرچند کارهای ساماندهی و زیرساخت‌ها انجام نشده بود و تکمیل شبکه معابر و فضای سبز آن پروژه سنگینی بود که انجام شد. علاوه‌بر بهشت زهرا(س)، برای توزیع ترافیک، دومنطقه دیگر برای کاربری گورستان در شرق‌وغرب تهران پیش‌بینی کرده بودیم اما فرصتمان کم بود و نتوانستیم زمین مناسب برای این دو گورستان انتخاب کنیم.
آخرین نمازجمعه مرحوم طالقانی ١٨شهریور در کنار قطعه ١٧شهریور در بهشت‌زهرا(س) برپاشد. درعین‌حال غسالخانه جدید بهشت‌زهرا(س) را مرحوم طالقانی افتتاح کرد. ایشان پس از سخنرانی افتتاحیه، ضمن بازدید از یکی از غسال‌ها اسمش را پرسید و با لحنی محکم در حالی که با دست روی سنگ مرده‌شوی خانه می‌زد، خطاب به آن غسال گفت: “مرا در اینجا خوب بشویی!” این سخنان موجب تعجب همگان شد. اما دو روز بعد، وقتی ایشان فوت کردند، او را همان غسال و در همان محل شست‌وشو داد.
پس از فوت ایشان درخصوص محل دفن با خانواده وی و دوستان نزدیک مشورت کردیم و پیشنهاد شد محل دفن ایشان مابین شهدای قبل و بعد از انقلاب باشد. همچنین در ذهنمان بود که نمادی برای ایشان بسازیم؛ اما نزدیکان و خانواده ایشان مخالفت کردند.
در همه سال‌های قبل و بعد از انقلاب نسبت به بلدیه و کارکنان آن دیدگاه منفی خاصی وجود داشته است. به‌عنوان شهردار آن‌روزها، آیا صحبت‌های مطرح‌شده درباره کارکنان شهرداری صحت داشت؟
به‌خاطر مهاجرت‌هایی که قبل انقلاب به تهران انجام شده بود؛ مهاجران در خارج محدوده ساخت‌وسازهایی انجام می‌دادند و مسوولیت کنترل حوزه استحفاظی مناطق، در اختیار شهرداری تهران بود و شهرداران موظف بودند ساختمان‌هایی را که خلاف قانون ساخته شده، تخریب کنند که این اقدام واکنش‌های اجتماعی سنگینی به وجود آورده بود.
من در سال‌های قبل از انقلاب در جایگاه مهندس مشاور با شهرداری تهران همکاری داشتم و با مسایل آن بیگانه نبودم، بنابراین از همان ابتدا به کمک همکارانی در شهرداری و معاونانم که همه به‌طور مستقیم و غیرمستقیم با مسایل شهرداری آشنا بودند، تلاش کردیم تا اعتبار و جایگاه کارکنان را ارتقا ببخشیم چراکه معتقد بودیم افراد باتجربه در شهرداری هستند که می‌توانند شهر را اداره کنند. در عین حال نیروهای مازاد و سفارشی تعدادشان بسیار زیاد بود و بیش از٢٠٠نفر از سایر وزارتخانه‌ها مامور بودند که حقوق بالا می‌گرفتند اما کار معینی نداشتند. این افراد نفوذ زیادی داشتند و اقدام ما برای حذف واکنش زیادی در برداشت. واکنش‌ها از همان ابتدا و در روزهای اول فروردین با اعتصاب کارکنان شهرداری شروع شد و دو بار من را در اتاقم گروگان گرفتند. بعد آقای احمد صدرحاج سیدجوادی، وزیر کشور و آقای دکترابراهیم یزدی، معاونت امور انقلاب دولت موقت به ساختمان شهرداری آمدند و با کارکنان گفتوگو کردند و مساله را حل کردیم.
”قانون پاکسازی ادارات” را چطور اجرا کردید؟
سعی کردیم باوجود فشار، حرمت کارکنان شهرداری را حفظ و هیچ حکمی را رسانه‌ای نکنیم. این قانون را کامل اجرا کردیم، اما در کف آن؛ در عین حال تا می‌توانستیم افراد را نگه‌داشتیم و از مجازات‌هایی نظیر اخراج و بازخرید استفاده کردیم تا آبروی کارکنان شهرداری حفظ شود و خوشبختانه این روش اثر مثبتی بر روحیه کارکنان گذاشت و باعث شد که بدانند با کارکنان بحث شخصی نداریم و حتی وقتی اخراج می‌کردیم از ما تشکر می‌کردند که احترام خانواده‌شان را حفظ کرده‌ایم. با این حال تنش در داخل شهرداری ادامه داشت و تا آخرین روزها حزب توده و رقبای سیاسی که نمی‌خواستند من در شهرداری بمانم، وجود داشت.
درآن زمان بودجه شهرداری چقدر بود و از کجا تامین می‌شد؟
بودجه شهرداری حدود ٢/٥میلیاردتومان بود که ازمحل‌هایی چون، عوارض شهرداری، شامل عوارض نوسازی ساختمان‌ها (که مبلغ کمی بود) و عوارض گمرکات و وزارت دارایی تامین می‌شد. کمک‌هایی هم بود مانند صدمیلیون‌دلار کمک خارجی که برای نوسازی و توسعه در جنوب تهران هزینه شد. در بهمن٥٩ که من استعفا دادم و آیت‌الله مهدوی‌کنی، آقای زواره‌ای را برای سرپرستی معرفی کرد، جلسه‌ای در شهرداری تهران با حضور همه مدیران برگزار شد و در گزارشم اعلام کردم که امروز در حساب شهرداری ٦٥٠میلیون‌تومان موجودی است.
حقوق و دستمزد شما چقدر بود؟
حقوق شهردار تهران، ٣٠هزارتومان بود و با مزایا به صدهزارتومان می‌رسید. البته ما فقط ١٠هزارتومان آن‌را دریافت می‌کردیم.
این فضای سالم و بدون رشوه به‌خاطر کار شما بود یا فضای انقلاب؟
هردو. هم خلق‌وخوی مردم از جمله کارکنان شهرداری در اثر انقلاب متحول شده بود و هم تحت‌تاثیر روش مدیریت ما فضا تغییر پیدا کرده بود.
حقوق کارکنان شهرداری چقدر بود؟
بنده و معاونان فقط بخشی از حقوق را دریافت می‌کردیم و بسیاری از خدمات کارشناسی را افراد داوطلبانه انجام می‌دادند. حقوق کارکنان شهرداری هم در حد دوتا چهارهزارتومان بود. رقم‌ها کم بود و ناچیز به‌شمار می‌آمد و البته هزینه‌ها هم پایین بود.
در آن‌روزها مردم یک انقلاب را پشت‌سر گذاشته و بسیاری افراد مایملک خود را از دست داده بودند. وضع ساخت‌وسازدر شهر چطور بود؟
تا ماه‌ها بعد از انقلاب، روند همیشگی ساخت‌وساز متوقف شده بود، اما عموم مردم همکاری خوبی با شهرداری داشتند. میزان تخلفات به‌صورت آشکار، کم و تخلفات محدود بود، اما تخلفاتی سازمان‌یافته وجود داشت و ما باید با آنها برخورد می‌کردیم، اما به‌طورکلی خلق‌وخوی مردم تغییر کرده بود و با ما همکاری و همدلی داشتند. مردم با مدیران انقلاب هماهنگ بودند و افراد متخصص و شورای محلات با ما همکاری داوطلبانه داشتند.
شما درصحبت‌هایتان چندین‌بار از آیت‌الله طالقانی به‌عنوان همراه و همفکر خود نام بردید، روحانی خوش‌فکری که دیدگاه‌های سیاسی شما را می‌دانستند و در عین حال باور داشتند شما این دیدگاه‌ها را وارد کار نمی‌کنید. با خود امام چقدر ارتباط داشتید؟ امام توصیه یا نگرانی خاصی در موارد کاری شما نداشتند؟
امام هیچگاه در جزییات امور مداخله نمی‌کردند و این منحصر به شهرداری تهران نبود. تنها در مورد یک اتفاق مداخله کردند که آن هم مستقیم نبود.
یعنی خیالشان راحت بود که کارها خوب پیش می‌رود و نباید ورود کنند؟
ایشان از سال١٣٤٤ با بنده آشنا بودند اما بعد از انقلاب دیدارهای ما رسمی بود. یک‌بار با معاونان شهرداری در قم به دیدار ایشان رفتیم. دیدار دیگری هم همراه با شهرداران شهرهای کشور همزمان با استعفای مهندس بازرگان از دولت موقت بود. یکی،دوبار هم که ایشان بیمار بودند و به تهران آمدند، من به‌دلیل آشنایی با احمدآقا، عیادت خصوصی از امام داشتم. ولی امام درخصوص خدمات شهرداری، هیچوقت توصیه‌ای نداشتند. اما یک‌روز مطلع شدیم آیت‌الله خلخالی مشغول تخریب مقبره رضاشاه در جوار صحن حرم عبدالعظیم(ع) است. طی مصاحبه‌ای گفتم این مقبره با هرسابقه‌ای جزو هویت شهر تهران است و می‌تواند موزه جنایات رضاشاه باشد و نباید تخریب شود. هیچ کشوری سوابق تاریخی خوب یا بد را از بین نمی‌برد و کشورهایی مثل یونان و مصر، سوابق تاریخی خود را حفظ کرده‌اند.
زمانی‌که من مطلع شدم این اقدام در حال وقوع است بلافاصله به شهردار منطقه دستور دادم جلو این کار گرفته شود. اما امام(ره) در فاصله کوتاهی طی سخنرانی خود گفتند که “رضاشاه ظلم کرده است و باید مقبره‌اش خراب شود.” و خب نمی‌توانستیم در مقابل دستور ایشان کاری انجام دهیم و در نهایت آنجا خراب و محل آن بعدها کاملا صاف شد.
درباره ساختمان‌های شهرداری که در آنها مستقر بودید هم توضیح دهید، چرا این جا‌به‌جایی رخ داد؟
ابتدا دفتر شهردار در ساختمان خیابان ایرانشهر بود و آقایان نیک‌پی و شهرستانی هم آنجا مستقر بودند. ساختمان حزب رستاخیز در خیابان دکتر فاطمی ساختمان ویژه‌ای بود. هدفمان این بود که واحدهای پراکنده شهرداری را متمرکز کنیم تا از بسیاری سفر‌های زاید شهری جلوگیری و تسهیلات جدید برای شهروندان ایجاد شود. کلیه واحدهای ستادی شهرداری دی‌ماه٥٨ به ساختمان خیابان دکتر فاطمی منتقل شدند و تا سال‌های بعد در زمان جنگ تحمیلی در اختیار شهرداری بود. تا اینکه آقای ناطق‌نوری- وزیر کشور- به‌خاطر بمبی که در میدان توپخانه منفجر شد، اعلام کرد وزارت کشور دیگر در آنجا احساس امنیت ندارد و به این‌ترتیب وزارت کشور که کارکنانش ٥٠٠نفر بودند از خیابان بهشت به ساختمان خیابان فاطمی آمد و شهرداری تهران با پنج‌هزارکارمند به خیابان بهشت رفت. این‌کار اجبار بود یا خواسته؟
دستور بود. این اتفاق در دوره شهرداری آقای دلجو انجام شد و من معتقدم این اقدام در راستای مصالح مدیریت شهر تهران نبود.
به‌عنوان شهردار تهران، متخصص شهری و یک شهروند تهرانی، تهران آن‌روز بهتر بود یا الان؟ مهم‌ترین اولویت‌های تهران آن‌روز چه بود و امروز چیست؟
مهم‌ترین دغدغه ما، محیط زیست بوده و هست. شهر خوب، شهری است که شهروندان آن بتوانند در محیط سالم زندگی کنند و زندگی مرفه داشته باشند و نیازهای همه‌جانبه آنها تامین شود. اگر بخواهیم کلی نگاه کنیم نیازهای اولیه شهروندان تهرانی از آنها سلب شده است. قطعا شهری که چهارمیلیون‌جمعیت دارد، بهتر از شهر هشت‌میلیونی است. دغدغه من، در سال٥٨، رفع تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در شهر و شهرداری تهران بود که این مشکل تداوم پیدا کرده و امروز هم ریشه اصلی مشکلات شهر تهران است. یکی از دلایل استعفای من این بود که ارایه خدمات بیشتر، نسبت به سایر شهرها، در تهران در راستای منافع ملی نیست و هنوز هم بر این موضوع تاکید دارم.
در آن سال‌ها شما حرف‌هایی مثل “شما بروید زباله‌هایتان را جمع کنید!” را شنیدید و شما را از برخی امور مهم دور می‌کردند، اما در سال‌های اخیر دونفر از شهرداران برای ریاست‌جمهوری اقدام کرده‌اند، به نظر شما جایگاه شهردار واقعا بالاتر رفته است؟
در سال‌های قبل از انقلاب، پروتکل جایگاه سیاسی شهردار تهران، در سطح وزرا بود و همه مسوولان این جایگاه را قبول داشتند. در دوره‌های اخیر به علت افزایش اقتدار سیاسی شهرداران در جناح‌بندی‌های سیاسی و همچنین افزایش گردش مالی و مسوولیت خطیر مدیریت کلانشهر تهران، این جایگاه عملا ارتقا پیدا کرده است اما نباید این جایگاه سکوی پرش تلقی شود و با انجام طرح‌های چشمگیر نمایشی، که توجیه فنی و اقتصادی ندارند، به‌دنبال جمع‌آوری رای مردم باشند. شهروندان هوشمندتر از آن هستند که تحت‌تاثیر چنین پروژه‌هایی قرار گیرند.
آیا جایگاه شهردار بین مردم و مسوولان ارتقا پیدا کرده است یا فقط سیاسی شده یا چون پول بیشتری در دست‌وبال شهرداری می‌چرخد به این نهاد اهمیت می‌دهند؟
هردو. البته شهرداری تهران با حداقل ٥٠کارکرد به اندازه چندوزارتخانه کار دارد و آدم‌ها از تولد تا مرگ با شهرداری سروکار دارند و از همین‌رو شهردار جایگاه مهمی دارد. الان بودجه شهرداری تهران به طور رسمی حدود ١٥هزارمیلیاردتومان است و با محاسبه میزان تهاترها از این رقم هم بالاتر می‌رود اما این پول‌ها باید خروجی واقعی داشته باشد.