از نظر جوزف استیگلیتز، برنده جایزه نوبل اقتصاد مشکل اصلی منطقه پولی یورو اتحادیه پولی آن است. اقتصاددان معاصر آمریکایی می گوید که اتحادیه پولی به شکلی که امروز موجود است، نمی بایست ایجاد می شد و این کار از همان ابتدا اشتباه بود. بااین حال از دید این مدیر اقتصادی، اقتصاددان ارشد سابق بانک جهانی هنوز می توان راه حلی برای این مشکل پیدا کرد. واکولینا الکساندرا، خبرنگار یورونیوز با جوزف استیگلیتز گفتگویی درباره درباره منطقه پولی یورو انجام داده است.

عنوان تاره ترین کتاب شما این است: "یورو؛ واحد پولی مشترک چطور آیندۀ اروپا را تهدید می کند؟" به نظرتان راهی برای نجات اتحادیه پولی و رونق بخشیدن به اقتصاد آن وجود دارد؟

بله. به نظرم می توان. اما برای اینکار لازم است نهادهایی مانند بیمه مشترک سپرده ها ایجاد و راه حلهای مشترک برای مشکلات بانکها پیدا شود. نیاز به تضمین متقابل بدهی ها هست -چیزی شبیه به اوراق قرضه یورو. باید قوانین و مقررات بانک مرکزی اروپا را تغییر داد، بطوریکه فقط بر روی تورم متمرکز نباشد بلکه برای رشد و اشتغال زایی و همچنین ثبات مالی هم قوانینی در نظر گرفته شود. لازم است صندوق همبستگی مشترک برای تامین مالی بیکاری، و دیگر مشکلات دوره ای منطقه پولی یورو ایجاد کرد. این سه مورد اصلاحاتی هست که به آن نیازداریم که چندان هم وسیع و گسترده نیست. اما مسئله این است که انجام این اصلاحات برای سیاستمداران کار بزرگی است و دیگر اینکه این اصلاحات باید هرچه زودتر صورت بگیرد.

برای انجام آن به چقدر زمان هست؟

عدد و رقم جادویی وجود ندارد. اما آنچه روشن است این است که اروپا درست روی لبه پرتگاه راه می رود و در موقعیتی است که نه راه پس دارد نه راه پیش. در وضعیت خطرناکی است که جای کمی هم برای مانور دارد و مشکل این سیاست این است که شما هر لحظه ممکن است از لبه پرتگاه سقوط کنید. بحران یونان سال گذشته هم وجود داشت، اما راه حلی که برای این بحران در پیش گرفتیم، باعث شد وضعیت اقتصادی این کشور همچنان بدتر شود.

در همه پرسی که سال گذشته در یونان برگزار شد؛ اکثریت به سیاستهای ریاضت اقتصادی رای منفی دادند.

۶۲ درصد.

یک سال از همه پرسی می گذرد و هنوز راه حلی برای بحران یونان پیدا نشده است.

بحران بدتر هم شده است. دلیلش هم این است که ترویکا ریاضت اقتصادی بیشتری بر یونان تحمیل کرد و همانطور که پیش بینی می شد برنامه بعدی ریاضتی باعث شد رکود اقتصادی یونان ادامه پیدا کند و بدتر هم بشود.

به نظرتان هنوز به این برنامه ریاضت اقتصادی نیاز هست؟

به نظرم سیاست ریاضت اقتصادی خطرناک است. نه تنها به آن نیازی نیست بلکه به کشورهای اروپا هم صدمه می زند. ریاضت اقتصادی هیچوقت به نتیجه نرسیده است.

از نظر بسیاری، نتیجه همه پرسی سال گذشته به معنای «نه» به منطقه پولی یورو و به اتحادیه اروپا بود. آیا به نظرتان یونان برای فائق آمدن بر بحران اقتصادی، در بیرون منطقه پولی یورو فرصتهای بیشتری داشت؟

بله. چنین نظری دارم. با گذشت زمان یک چیز روشن می شود: تا زمانیکه آلمان و نهادهای سه گانه ترویکا تسلیم این واقعیت نشوند که نیاز به تجدید ساختار بدهی است— چیزی که صندوق بین المللی پول هم ضرورتش را تایید می کند؛ و تا زمانیکه تغییراتی در بدنه سیاسی رخ ندهد، تنها راه ممکن برای یونان-به نظر من_ این است که راه دیگری (خارج اتحادیه اروپا) پیش بگیرد.

گفته اید که به آتن رفتید تا با مقامات دولتی یونان ملاقات کنید. می خواهم بدانم وقتی در آن موقع که بحران به قوت خود باقی بود به آنجا رفتید، چه چیزی بیشتر توجه تان را جلب کرد؟

متوجه شدم چقدر خواستار این هستند که در منطقه پولی یورو بمانند، و در عین حال می خواستند که سیاستهای ریاضت اقتصادی خاتمه پیدا کند، و نمی توانستند درک کنند که هر دوی اینها با هم امکان پذیر نیست.

می خواهم در باره کشور دیگری با شما صحبت کنم که اخیرا تصمیم گرفته از اتحادیه اروپا بیرون برود. فکر می کنید چشم انداز اقتصادی برای بریتانیا خارج از اتحادیه اروپا بهتر خواهد بود، و آیا برای بریتانیا بیرون رفتن از اتحادیه اروپا بهتر است؟

من فکر می کنم پیامدهای برکیست بیش از آنکه اقتصادی باشد، سیاسی است. پرسش اصلی که پیش می آید این است که با توجه به برکسیت، آینده اتحادیه اروپا چه خواهد شد؟ این موضوع سیاسی است. آیا اتحادیه اروپا متوجه خواهد شد که نتوانسته شهروندان اتحادیه اروپا را قانع کند که اتحادیه اروپا برایشان فایده دارد و همه از این فواید بهره مند می شوند و رفاه بیشتر خواهد شد. آنچه مرا نگران می کند این است که یونکر رئیس اتحادیه اروپا گفته است “خواهان شرایط سختی خواهیم شد، کار را مشکل خواهیم کرد، چون نمی خواهیم خروج کشورها از اتحادیه را آسان کنیم.” این حرف یعنی اروپا به خاطر ترس متحد می ماند نه به خاطر منافعی که اتحادیه اروپا برای شهروندان دارد. اگر اتحادیه اروپا برایتان منفعت داشته باشد که از اتحادیه خارج نمی شوید. اما چیزی که ریاست اتحادیه اروپا می گوید این است که “می خواهیم ترس از خروج را القا کنیم”. به نظر من چنین نگرشی نادرست است.

به نظرتان کشورهای دیگری در اروپا هستند که بخواهند درباره ماندن در اتحادیه اروپا یا در منطقه یورو رفراندوم برگزار کنند؟

این واقعاً به واکنش اتحادیه اروپا بستگی دارد. خیلی از مردم احساس می کنند که نه تنها اقتصادشان بلکه دموکراسی شان هم آسیب دیده است. آنها مرتبا رأی می دهند که به سیاست های ریاضت اقتصادی خاتمه داده شود، ۶۲ درصد مردم در پرتغال به این رأی دادند، ۶۲ درصد مردم اسپانیا همین رأی را دادند و در فرانسه و ایتالیا هم تمایلات مشابه خوب رأی می آورد. با وجود این به آنها می گویند که این موضوعات که خیلی هم مهم هستند از حیطه دموکراسی آنها خارج است و حق تصمیم گیری در باره آنها به بروکسل، و فرانکفورت و برلین واگذار شده است. حق حاکمیت در باره چیزی را از دست داده اید که برایتان از هر چیز دیگر مهمتر است. در برخی از انتخابات برخی از نامزدهای انتخاباتی این نکته را تبلیغ می کنند که بهتر از “دیگران” می توانند با آلمان چانه بزنند. این را تبلیغ نمی کنند که “سیاست های بهتر دارند”. چون همه می دانند که سیاستها جای دیگری تعیین می شود و چیزی که لازم است چانه زدن است.

کشورهایی که در باره شان صبحت کردیم، کشورهایی که در آنها رفراندوم برگزار شد یعنی یونان و بریتانیا، و کشورهایی که برگزاری رفراندوم در آنها محتمل است، یعنی کشورهای جنوب اروپاست. اینها یاد آور این نکته است که این روزها مردم نه تنها با سیاست های ریاضت اقتصادی مخالفند، بلکه با نابرابری ها هم مخالف هستند. آیا این چیزی نیست که اکنون در انتخابات آمریکا شاهد هستیم؟

بله. برخی از موضوع هایی که امروز در اروپا مطرح است در آمریکا هم مطرح است. بسیاری از شهروندان ما خشمگین هستند. در اثر این سیاست های برداشتن قیدهای بازار و اقتصاد جهانی بخش های بزرگی از جامعه حس می کنند که به حال خود رها شده اند و قول هایی که رهبران ما داده اند عملی نشده است. پس اینکه سیاستمدارانی پیدا شوند و از این وضعیت سوء استفاده کنند عجیب نیست و متأسفانه در ایالات متحده کسی نامزد ریاست جمهوری شده که بدتر از او را نمی شد تصور کرد اما توانسته است نظر بخش بزرگی از رأی دهندگان را به خود جلب کند. مثل خیلی از امریکایی ها ما هم نگران این وضعیت هستیم و در واقع شهروندان تمام دنیا باید نگران انتخابات امریکا باشند. آمریکا نقش ویژه ای در اقتصاد و امنیت جهان دارد و همانطور که خیلی ها در امریکا می گویند اگر انگشت کسی با شخصیت نامتعادلی مثل او روی تکمه پرتاب سلاحهای اتمی باشد هیچکس نمی تواند با خیال راحت بخوابد.