از پله‌هاي دانشگاه گيلان بالا مي‌روم. اتاق دكتر چاوشيان مترجم برجسته علوم اجتماعي ايران روبه‌روي من است. او زياد اهل مصاحبه نيست و ترجيح مي‌دهد در سكوت كارش را انجام دهد. حضور كمترش در صفحات روزنامه‌ها كار را براي من سخت‌تر مي‌كند، اما در عين حال انگيزه‌ام را به اينكه مصاحبه بهتري از كار درآيد بيشتر.
حسن چاوشيان را با ترجمه‌هايش مي‌شناسند، ترجمه آثار برجسته‌يي مثل جامعه‌شناسي آنتوني گيدنز، روش‌شناسي علوم اجتماعي ماكس وبر، جامعه‌شناسي پست مدرنيسم اسكات لش، اشارت‌هاي پست‌مدرنيته زيگمونت باومن، فرهنگ و زندگي روزمره اندي بنت، هابرماس و ويليام اوت ويت، جامعه‌شناسي انتقادي پل كانرتون، طراحي پژوهش‌هاي اجتماعي نورمن بليكي و غيره. با او در مورد تعريف طبقات در ايران وچرايي گستردگي طبقه متوسط در ايران به گفت‌وگو نشستيم.
به نظر شما تعريف طبقات در ايران در تعريف‌هاي جامعه‌شناسي آكادميك از جمله تعريف كارل مارس و ماكس وبر و ساير جامعه‌شناسان مي‌گنجد؟
بسيار فرق است بين نگاه كارل ماركس و ماكس وبر. اگر بخواهيم از ديد ماركس نگاه شود نبايد در ايران صحبت از طبقه شود، زيرا طبقه‌يي كه ماركس به آن اشاره دارد، يك كنشگر جمعي است كه هويت سياسي دارد، اتحاد و تشكل دارد و اگر فاقد آن باشد و نقشي سياسي و فعال در تغييرات اجتماعي ايفا نكند، بالقوه است. هرچند در ذات خود طبقه است اما به فعل نرسيده و به قول خود ماركس طبقه درخود است اما براي خود نيست؛ وقتي آگاهي از منافع مشترك و اقدام مشترك باشد. به اين معني ما در ايران طبقه با تعريف ماركسي نداريم. يعني هيچ گروه اجتماعي كه به لحاظ توليدي، شغلي در يك رده باشند، منافع مشترك داشته باشند، براي رسيدن به منافع مشترك‌شان سازماندهي كنند يا از اين منافع مشترك آگاهي داشته باشند حتي در اين سطح هم ما طبقه‌يي نداريم.
پس بنابراين نمي‌توان وجود صنف‌هاي كارگري و ساير صنف‌ها را زمينه‌ساز يك طبقه دانست؟
بله، نمي‌توان آنها را به معني ايجاد‌كننده طبقه دانست، اكثرا محدود به اجتماعي كوچك از چند كارخانه است كه در قالب صنف كارگري، خانه كارگر، شوراي كارگر؛ مانند كانون وكلا و ساير نهاد‌ها و ادارات كه تشكيلاتي اينچنين تشكيل مي‌دهند، است اما به معناي زمينه ساز يك طبقه با تعريف ماركسي نخواهد شد. از ديدگاه ماركس طبقه به معناي اين است كه در بازار اقتصاد، بخت‌ها و فرصت‌هاي مساوي و يكسان براي افراد يك طبقه وجود داشته باشد، اگر از اين ديدگاه بررسي كنيم به هيچ‌وجه طبقه‌يي كه ماركس مد نظر داشت - طبقه‌يي كه به آگاهي مي‌رسند و منافع مشترك دارند - در ايران به اين معني حاصل نشد. زيرا كارگران به هيچ‌وجه منافع مشترك ندارند، مثلا كارگران يك كارخانه توليدي چيني در رشت با كارگران يك كارخانه نساجي در مازندران منافع مشتركي ندارند و اين يعني بازار ملغمه‌يي است از منافع بسيار گوناگون، متنوع و گاهي متضاد و بنابراين نمي‌توان از منافع طبقه كارگر به‌طور كلي حرف زد. اما از ديد وبر موقعيت در گروه‌هاي بازار يك فاكتور است و بعضي ديگر را گروه‌هاي منزلتي مي‌نامد، يعني گروه‌هايي به واسطه نوع زندگي‌شان؛ نوع ارزش‌هايي كه به آن پايبندند. گروه بندي‌هايي در جامعه ايجاد مي‌شود كه آنها به لحاظ منزلت، به لحاظ اعتبار و حيثيت اجتماعي خود را عضو بعضي از گروه‌ها و متفاوت از گروه‌هاي ديگر مي‌دانند. فاكتور ديگر وبر عضو‌گيري سياسي و به‌طور ويژه وجود احزاب است كه آن هم در ايران وجود ندارد. فعاليت سياسي كه بتوان گروه‌ها را طبق آن تقسيم‌بندي سياسي كنيم وجود ندارد. فقط در سطح بالاي حاكميت چند جريان سياسي مشخص وجود دارد كه به جامعه تسري پيدا نمي‌كند، با اين تعريف نظام حزبي در ايران وجود ندارد. بنابراين فقط گروه‌هاي منزلتي باقي مي‌ماند كه در مطالعات جديد جامعه‌شناسي، تحت عنوان مطالعات سبك‌هاي زندگي مطالعه‌اش مي‌كنند. يعني گروه‌هايي كه بر حسب نوع زندگي‌شان شكل مي‌گيرند و در جامعه به لحاظ زندگي‌شان، ديدگاهي تقريبا مشابه رفتارها و سليقه‌هاي تقريبا همگون پيدا مي‌كنند كه ممكن است در انتخاب‌هاي اجتماعي‌شان و حتي رفتارهاي سياسي‌شان شباهت‌هايي بين اين گروه‌هاي منزلتي و اعضاي اين گروه‌هاديده شود. مخصوصا بعد از كار پي‌ير بورديو روي الگوهاي مصرف قشرهاي مختلف درون طبقه‌ها، يعني هر طبقه از لايه و زير طبقه‌هاي متعدد تشكيل مي‌شود كه براي شناسايي هر كدام از آنها نياز داريم به فرهنگ زندگي روزمره و نيز جزييات زندگي روزمره شان، توجه كنيم ببينيم چه تفاوت‌هايي با هم دارند، هم از لحاظ فرهنگي و هم از لحاظ اقتصادي و از نظر تحصيلي قابل بررسي‌اند. يعني با مطالعه معلوم مي‌شود چه گروه بندي‌هايي در جامعه وجود دارند و مي‌توانند در آينده تحولات يك جامعه اثر گذار باشند. متاسفانه آنچه در ايران در حوزه طبقات بوده در حد نظريه‌پردازي، گمانه زني نظري و تك تحقيق بوده كه كافي نيست، اما تحقيقي كه در ايران به صورت سنت تحقيقاتي كه روي مساله گروه‌هاي اجتماعي و طبقات اجتماعي به‌طور مثال يك دوره زماني چندين دهه‌يي باشد و بعد اطلاعات جمع شود و يك تصوير درست از وضعيت طبقات اجتماعي در ايران به دست آيد هنوز انجام نشده است.
پس نظر شخصي شما همان تعيين‌كنندگي طبقات بر اساس سبك زندگي است؟
بله، البته سبك‌هاي زندگي بسيار وابسته به موقعيت‌هاي اقتصادي افراد است، براي مثال كسي كه در يك شرايط اقتصادي ضعيف و نا‌بر‌خوردار زندگي مي‌كند، اين امر بر تمام تصميم‌ها و رفتارها، ديدگاه وزندگي روزمره‌اش اثر مي‌گذارد، اما اين اثر‌گذاري طوري نيست كه بشود قاطعانه و متعين بگوييم مثلا كساني كه در يك موقعيت اقتصادي نازلي هستند لزوما و جبرا ديدگاه و ويژگي‌هاي خاصي دارند، اين طور نيست اما اثر خود را خواهد گذاشت. معمولا طبقات ويژگي مشخصي دارند از جمله در طبقات پايين غم نان و معيشت آنها را وابسته مي‌كند، به هر حال به عبارتي مساله اصلي او گذران حال است. براي مثال همين الان كه شب عيد نزديك است دغدغه تهيه لباس براي فرزندانش دارد. طبقه متوسط هميشه نگاهش به آينده است، طبقه متوسط با سرمايه‌گذاري كه مخصوصا روي تحصيلات مي‌گذارد هميشه مي‌خواهد آرزوهايي كه خودحداقل به آن نرسيده فرزندانش به آن برسند؛ بنابراين روي تحصيلات سرمايه‌گذاري مي‌كند. در تخيلات‌شان فرزندان‌شان را دكتر ومهندس تصور مي‌كنند و براي رسيدن به آن تلاش مي‌كنند. طبقه متوسط طبقه‌يي است كه هميشه در حال تحرك است. هميشه به آينده نگاه مي‌كند، براي آينده سرمايه‌گذاري مي‌كند و به نوعي آينده خود را استعمار مي‌كند، اكثرا زير قرض و انواع وام‌هاست، هميشه سعي مي‌كند زندگي‌اي بسازد كه با آنچه در ذهنش نسبت به آينده دارد همخواني داشته باشد، اما با تمكن فعلي‌اش همخواني ندارد. به قول عاميانه صورتش را با سيلي سرخ نگه مي‌دارد، اين ويژگي طبقه متوسط است. طبقه بالا معمولا نگاهش به گذشته است به عبارتي دنبال اعاده يك اصالتي است؛ يك وضعيت ايده‌آل كه گذشتگان‌شان داشتند كه شايد در حال از بين رفتن است يا تضعيف شده يا از بين رفته ولي به هر حال دوست دارند وضع سابق‌شان را ادامه بدهند و دوباره تكرار كنند، بنابراين سه نوع طبقات مختلف داريم؛ طبقات پايين كه دربند حال هستند، طبقات متوسط كه نگاهشان به آينده است و طبقات بالا كه نگاهشان به گذشته است. منتها اينكه چگونه گروه‌ها به گروهي تبديل مي‌شوند و كدام اقشار بيشترين تحرك را از چه طريقي دارند پرسش‌هاي تحقيقي هستند.
جناب چاوشيان، مي‌شود ادعا كرد جامعه ايران جامعه طبقاتي است؟
به معناي ماركسي نه، اما تا حدودي بله! اينكه مي‌گويم جامعه مدرن گروه بندي‌هاي اجتماعي بر مبناي به معناي رده‌هاي فئودالي نيست. الان گروه‌بندي اجتماعي بر اساس مشاغل، مدرك تحصيلي است و اين موارد همه اكتسابي است. اينكه فردي با تلاش خودش دنبال چه شغلي برود، تا چه حد سرمايه بگذارد و بعد به آن شغل برسد تعيين مي‌كند به كدام طبقه متعلق است. به اين معني مي‌گوييم جامعه مدرن، طبقاتي است نه فئودالي، نه برده‌داري و نه كاستي است. به اين معني طبقاتي است ولي بايد گفت واژه طبقه در مكاتب مختلف معاني متفاوتي مي‌دهد. طبقه خيلي مخشوش شده است.
آيا مي‌توان گفت وجود طبقه‌يي خاص مي‌تواند براي توسعه و حتي ثبات يك جامعه نياز باشد؟ براي مثال اعتقاد ماركس به معناي جامعه بي‌طبقه يا ديدگاه ليبراليستي كه بايد تضاد و تفاوت باشد، براي انگيزشي شدن يك جامعه. به نظر شما آيا براي درست كار كردن كاركرد يك جامعه نياز به فراواني طبقه‌يي خاص وجود دارد؟
اعتقاد ماركس بر عدم تمركز قدرت است. بدين معني كه نبايد طبقه فقير يا ثروتمند وجود داشته باشد. تفاوت مي‌تواند وجود داشته باشد، اما طبقه‌يي به‌نام فقير يا ثروتمند نبايد وجود داشته باشد. به اين معني بايد بي‌طبقه باشد ولي افراد مي‌توانند سلايق و علايق مختلف داشته باشند. اما تمركز قدرت و ثروت در دست طبقه اقليتي كه يك عده اكثريتي را از فرصت‌هاي مختلف زندگي محروم كند نبايد باشد؛ گمان هم نمي‌كنم كسي با اين حرف در اين روزگار مخالف باشد. حداقل در رشته جامعه‌شناسي، جامعه شناسان اكثرا آدم‌هاي راديكالي هستند.
حال در جامعه‌شناسي كاركردگرايان در برابر ماركس مي‌گويند نابرابري اقتصادي موجب انگيزه و سبب بالا رفتن بازدهي جامعه مي‌شود. ولي گمان نمي‌كنم بحث تفاوت بين قشرهاي اجتماعي باشد مقوله ديگري است. به گمانم كاركردگرايان لب مطلب ماركس را نگرفتند. وجود تفاوت مانند كسي كه پزشك متخصص بشود در قياس با يك راننده بايد تفاوتي باشد والا كسي خيلي هزينه براي رسيدن به آن نمي‌كند. بحث اين نيست كه تفاوت نباشد، قطعا بين قشرهاي اجتماعي خود به خود وجود دارد. اين چيزي نيست كه بشود با بر‌نامه‌ريزي بر طرفش كنيم يا تقويتش. خود به خود وجود دارد، منتها مساله‌يي كه وجود دارد اين تفاوت‌ها نبايد به‌گونه‌يي باشد كه به قول ماركس تبديل به يك طبقه دارا در برابر طبقه ندار بشود.