هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد آورد.
سال هاست كه وضعيت شهر تهران و مشكلات آن، گزينه انتقال پايتخت را در ذهن برخي از مسوولان مطرح و بعضي شهرها را داعيه‌دار پذيرايي از
پايتخت جديد نيز كرده است. به همين دليل، نمايندگان مجلس در صبح سه‌شنبه اوايل دي‌ماه، كليات طرحي را تصويب كردند كه در صورت تصويب نهايي و تاييد احتمالي در شوراي نگهبان، راه را برای "تشكيل شوراي عالي انتقال پايتخت" باز خواهد كرد كه بررسي جمع‌بندي مطالعات انجام شده درباره تراكم‌زدايي از شهر تهران و انتقال پايتخت سياسي و اداري و... و تهيه برنامه‌هاي اجرايي لازم، بررسي و جانمايي مكان مناسب براي انتقال پايتخت سياسي و اداري، ساماندهي پايتخت جديد در افق‌هاي زماني كوتاه‌مدت، ميان‌مدت و بلندمدت را انجام خواهد داد اما برخي از مخالفان اين طرح، هزينه‌هاي بسيار بالاي چنين انتقالي و لزوم بررسي كلان آن در چارچوب سياست‌هاي كلان كشور را دليل مخالفت خود با چنين طرحي اعلام كرده‌اند و حتي بررسي و اجراي چنين طرحي را غيرممكن مي‌دانند؛ هر چند مدافعان اين طرح، همچنان راه‌حل رفع مشكلات تهران را جابه‌جايي آن مي‌دانند. به‌هرحال اين موضوع در ميزگرد "اعتماد" با حضور محمد غرضي، كانديداي رياست‌جمهوري و رييس سابق سازمان مهندسي كشور، محمد حقاني، عضو شوراي شهر تهران و عليرضا خسروي عضو كميسيون عمران مجلس و نماينده مردم سمنان پرداختيم و بر اين اساس، مشخص شدن بودجه انتقال پايتخت، اشكالات حقوقي، بررسي تجربه جهاني 50 كشوري كه پايتخت‌هايشان تغيير كرده است، بررسي مشكلات پايتخت، احتمال وقوع زلزله و سيل در تهران از جمله موضوعاتي بود كه در اين ميزگرد مطرح شد.
غرضي: اينكه تصور شود براي رفع مشكل بياييم يا دست به تخريب بزنيم يا دست به انتقال بزنيم، يك نوع خود گول زدن است. بارها و بارها در تهران گفته‌اند كه مناطق صنعتي از شهر بيرون رود. ما خيلي تلاش كرديم كه اين حرف از ذهن‌ها در بيايد. اصلا شهر مركز تمدن‌آفريني و زندگي است. اگر مشكلي دارد، آن را برطرف كنيد؛ نه اينكه انتقال دهيد
ما در رابطه با نسل آينده بايد اين تصور را داشته باشيم كه انرژي‌اي كه بابت زندگي هزينه مي‌شود، كمتر از انرژي‌اي باشد كه آن فرد براي حيات خود هزينه مي‌كند
عليرضا خسروي:الان هر كسي اراده كند، با 50 هزار تومان به تهران مي‌آيد و در تهران ساكن مي‌شود. حتي به نفع معتاد و كارتن‌خواب است كه به تهران بيايد. چرا؟ چون جاذبه دارد و كسي او را در تهران نمي‌شناسد. ما همين كارتن‌خواب‌ها را در شهرهاي ديگر نداريم. اين نگاه توسعه‌يي ما بايد تغيير كند. اشكالي كه الان مي‌شود به تفكر ما گرفت، اين است كه تفكر توسعه لكه جوهري داريم. يعني هر كجا كه مركز استان است، فكر مي‌كنيم ابتدا بايد وضعيت اين مركز استان از همه لحاظ مهيا شود و بعد در شهرستان و روستاها كار كرد
محمد حقاني: هيچ شهري را نمي‌توانيم جايگزين تهران كنيم. مديريت بد ما باعث شده است اين شرايط به وجود بيايد. شهرهاي ديگر دنيا نيز مشكلات ما را داشتند، اما مشكلات‌شان را ريشه‌يي حل كردند. ما دائما مديريت شهري را به گردن يكديگر مي‌اندازيم. اگر تهران قرار است از تهران برود و به عبارتي، اگر قرار است كه پايتخت از تهران برود، اگر باز هم همين مديريت در اين شهر اعمال شود، چهار روز ديگر هم همين مي‌شود و همين گرفتاري‌ها به وجود مي‌آيد.مي‌گويند تهران دو، سه اشكال عمده دارد؛ مثلا روي گسل است. غير از كوير لوت، كجاي ايران روي گسل نيست؟
فكر مي‌كنم كه بهتر است بحث را از آقاي خسروي شروع كنيم كه مدافع طرح انتقال پايتخت هستند.
در حال حاضر تهران با يكسري مشكلات در حوزه‌هاي اقتصادي، اجتماعي، سياسي و... دست و پنجه نرم مي‌كند كه برخي از نمايندگان معتقدند كه انتقال پايتخت آن مشكلات را حل مي‌كند. آيا با انتقال پايتخت از تهران تمام اين مشكلات حل مي‌شود؟ در حالي كه اين اقدام هزينه بالايي را در پي دارد. حتي اكثريت نمايندگان هم با اين طرح مخالف هستند و عده قليلي از آنها از طرح حمايت مي‌كنند.
خسروي: برداشت شما اين‌گونه است. در مجلس اين طرح با 110 راي موافق به تصويب رسيد.
البته با مخالفت‌هاي بسيار.
خسروي: بله، به هر حال چون طرح دو فوريت داشت، دو موافق و دو مخالف بايد صحبت مي‌كردند تا نهايتا به تصويب برسد اما در كل به نظر مي‌رسد اگر جنبه‌هاي مختلف طرح براي مردم باز شود، مردم در بخش‌هاي مختلف موافق اين طرح خواهند بود. سرفصل‌هاي اين طرح اين است: ساماندهي تهران و بعد انتقال پايتخت سياسي نه پايتخت اقتصاد. پايتخت اقتصادي سر جاي خودش خواهد بود.
كليات طرح اين است كه تهران ساماندهي شود تا مردم به حق و حقوق خود برسند. برنامه بعدي هم اين است كه بخشي از پايتخت سياسي به خارج از تهران منتقل شود. دلايل مختلفي هم وجود دارد. نخستين دليل ما، نگاه امنيتي به مساله است؛ چراكه ما همه سرمايه‌هاي نظام را در يك شهر گذاشته‌ايم و اين اصلا درست نيست. الان مجمع تشخيص مصلحت نظام، مجلس، دولت، پادگان‌ها، دانشگاه‌هاي مهم، مراكز تحقيقاتي و... در تهران متمركز شده است. اگر خدايي نكرده اتفاقي بيفتد، چه كسي پاسخگو خواهد بود؟ اصلا پسنديده نيست كه تمام سرمايه‌ها در يك بخش قرار گيرد. براي اين موضوع بايد فكري شود.
دومين دليل، مسائل آمايش سرزميني است. اگر زلزله‌يي اتفاق بيفتد، چه كار مي‌توانيم انجام دهيم؟ با اين تراكمي كه فروخته شده است و اين جمعيتي كه سالانه به آن اضافه مي‌شود، به‌طور قطع با يك حركت ديگر تهران به 16 ميليون نفر جمعيت مي‌رسد؛ در حالي كه در تهران نهايتا براي پنج ميليون نفر با امكانات موجود مي‌شود برنامه‌ريزي كرد.
البته اشكال عمده‌يي كه نسبت به طرح مي‌گيرند، اين است كه اين كار يك نوع سرمايه‌گذاري است يا هزينه؟ به نظر من سرمايه‌گذاري اتفاق مي‌افتد و هزينه نيست. ببينيد وقت مردم هزينه است.
بالاخره انتقال بخش‌هاي اداري و سياسي هزينه‌هاي بالايي در پي دارد. آن هزينه‌ها بايد برآورد شود.
خسروي: آيا وقت مردم هزينه نيست كه ما تلف مي‌كنيم؟ آيا پنجشنبه‌هايي كه تعطيل مي‌كنيم، هزينه نيست؟ آيا روزهايي كه به خاطر آلودگي هوا تعطيل مي‌كنيم و بعد يك هزينه‌يي را هم به گردن مردم مي‌اندازيم، هزينه نيست؟ امروز مي‌گوييم مهدكودك‌ها تعطيل هستند، اما ما فقط آن مهدكودك را كه تعطيل نمي‌كنيم. آن پدر و مادر شاغلي كه بچه‌هايشان را مهد مي‌گذارند، چه كار كنند؟ يك هزينه اضافه‌تري را بايد به همان مهدكودك بدهند تا از بچه نگهداري مي‌كند. يعني ما به‌صورت ناخواسته هزينه‌يي را گردن مردم تهران مي‌گذاريم. در صورتي كه او حق دارد كه از شهر خود و امكانات آن استفاده كند. چه كسي اين حق را از او مي‌گيرد؟ همه ماهايي كه به نوعي كار و رفت و آمد داريم!
نگاه طراحان طرح به اين قسمت است. ساماندهي تهران، تمركززدايي و انتقال پايتخت سياسي، سه هدفي است كه در اين طرح براي آن برنامه مي‌شود. در اين رابطه يك هيات چهار نفره را مشخص كرده‌ايم كه اين هيات، فراقوه‌يي است. اين طرح در نهايت بايد به تصويب مقام معظم رهبري برسد و ظرف دو سال روي آن كار شود و ببينيم كدام منطقه براي پايتخت مناسب است، چه بخش‌هايي بايد انتقال پيدا كند.
اين طرح در بيش از 50 كشور قبلا اجرا شده و در بخش‌هاي مختلف موفق بوده‌اند. ما بايد به اين نكته توجه كنيم كه يكسري افراد را در كشور به‌صورت ناخواسته از دست مي‌دهيم؛ دانشمندان بزرگ و افرادي كه سرمايه كشور هستند؛ اما با آلودگي هواي تهران اين افراد را از دست مي‌دهيم. عمده وقت مردم در ترافيك مي‌گذرد و براساس آمارهاي رسمي و غيررسمي حدود 2800 نفر با مرگ خاموش از بين مي‌روند؛ آن هم با انواع بيماري‌هاي سرطان، ريوي و كودكان. اينها اتفاقاتي است كه بايد فكري براي آن كرد.
اشكالي كه الان مي‌شود به تفكر ما گرفت، اين است كه تفكر توسعه لكه جوهري داريم. يعني هر كجا كه مركز استان است، فكر مي‌كنيم ابتدا بايد وضعيت اين مركز استان از همه لحاظ مهيا شود و بعد در شهرستان و روستاها كار كرد؛ در حالي كه برعكس است و ما داريم ضرر مي‌كنيم. نگاه ما از آن حالت توسعه لكه جوهري بايد برعكس باشد. الان هر كسي اراده كند، با 50 هزار تومان به تهران مي‌آيد و در تهران ساكن مي‌شود. حتي به نفع معتاد و كارتن‌خواب است كه به تهران بيايد. چرا؟ چون جاذبه دارد و كسي او را در تهران نمي‌شناسد. ما همين كارتن‌خواب‌ها را در شهرهاي ديگر نداريم. اين نگاه توسعه‌يي ما بايد تغيير كند.
در اينجا بحث دولت الكترونيك اهميت زيادي پيدا مي‌كند. آقاي غرضي بنيانگذار آن بود. آن زماني كه حتي ما نمي‌دانستيم ماهواره چيست، ايشان تعدادي ماهواره خريداري كرد و مدارها را ذخيره و مسيرش را جايگزين كرد. اين نگاه دولت الكترونيك اگر وجود داشته باشد، رفت‌وآمدها كمتر مي‌شود. در هر صورت ما اين را يك تهديد نمي‌دانيم، بلكه يك فرصتي است. چون در حال حاضر حدود 9000 تاكسي در شهر تهران وجود دارد كه اين تعداد خودرو به اندازه دو ميليون ماشين شخصي آلودگي ايجاد مي‌كنند. بنابراين ما بايد با نگاهي امنيتي و توسعه‌يي همه شهرهايمان را ببينيم و سرمايه‌هايمان را نيز به بخش‌هاي مختلف ببريم.
از سوي ديگر، اگر خدايي ناكرده در اين شهري كه معلوم نيست چه تعداد جمعيت دارد و لوله‌هاي گاز و تاسيساتش كجا به كجاست، اتفاقي بيفتد و زلزله‌يي بيايد، مي‌دانيد چه فاجعه انساني رخ مي‌دهد؟ چه كسي مي‌خواهد به آن رسيدگي كند؟
به‌هرحال قرار است مطالعاتي روي اين طرح صورت گيرد. آيا حق اين را داريم كه مطالعه كنيم يا پيش‌بيني براي آينده داشته باشيم؟ الان نگاه طراحان اين است كه پيش‌بيني كنيم و مشخصات را كنار همديگر بگذاريم و آن داشته‌هايي كه داريم و آن اتفاقي كه در آينده قرار است در بخش‌هاي مختلف بيفتد را كنار هم بگذاريم؛ با نگاهي كه بحث آمايش و امنيتي را قرار داده باشيم.
آقاي غرضي شما نيز اين اعتقاد را داريد؟ آيا حل مشكلات تهران به انتقال پايتخت بستگي دارد؟
غرضي: به نظر شما علت ايجاد شهر چيست؟ چطور مي‌شود كه شهر حادث مي‌شود؟ علت آن، تبادل فرهنگي، رواني و اقتصادي مردم دور و برمان است. شما وقتي به شهرهاي مختلف دنيا نگاه كنيد، مي‌بينيد كه عده‌يي آنجا را بنا به تدبير، تقدير، فهم و نيازهايشان ايجاد كرده‌اند. هيچ شهري در دنيا به‌صورت دستوري ساخته نشده است. عوامل انساني و نيازهاي اجتماعي انسان، بناي شهر را بنا نهاده است و حالا بنا به موقعيت افراد و توان و نيازهايي كه دارند، روابط اجتماعي، سياسي، اقتصادي و اداري‌شان را توسعه داده‌اند و يك موقعيت مناسب زندگي را تعريف كردند. به اين ترتيب شهر هم توسعه پيدا كرده است. در كل اجماع انسان‌ها بر داشتن يك مركزي است كه بتواند نيازهاي خود و اطراف‌شان را برآورده كنند. بنابراين علت ايجاد شهر معلوم است؛ كساني كه شهر را مي‌سازند و علت بقاي آن هم اين است كه خود مردم در جهت بقا و توانمندي آن شهر حركت مي‌كنند و مي‌توانند نسل‌هاي متوالي را ايجاد كنند و بمانند. مثالي مي‌زنم. ما در اخلاق ناصري مي‌خوانيم كه اصفهان 1100 سال پيش به وجود آمده و نوشته شده است كه روزي 1000 كاروان به شهر وارد و روزي 1000 كاروان از شهر خارج مي‌شوند؛ بدون اينكه كوچك‌ترين كسري و كمبودي در رفع مايحتاج داشته باشند. يعني پيداست كه ابتناء به يك كار عظيمي در ملتي شكل گرفته است تا توانسته‌اند براي مثال بغداد، قاهره، اصفهان، دهلي و كراچي را بسازند. حالا اين تصور براي من قابل هضم نيست كه اراده سياسي بتواند موجب توليد شهر شود. من در 20 سالي كه در دولت بودم و 10، 12 سالي كه رييس كميسيون صنايع ايران بودم، به‌شدت روي اين موضوع مطالعه كردم. ما سال‌هاي متمادي دنبال اين كار رفتيم و با همين ادله‌يي كه عرض مي‌كنم، كم‌كم اين طرح رنگ باخت. يعني هيچ تاييديه‌يي به لحاظ علمي نگرفتيم. به اين ترتيب بحث بر سر اين باقي ماند كه قدرت سياسي‌اي كه دچار مشكل است، توان حل موضوع را نخواهد داشت، چون قدرت سياسي‌اي كه خارج از اراده مردم تصميم بگيرد، ابتر مي‌ماند و به جايي نمي‌رسد. اين از همان مقوله‌هايي است كه مي‌گويند با هم تصميم بگيريم يا براي ديگران تصميم بگيريم. تقريبا اين ذهنيت در من متبلور است كه ما داريم براي انسان‌هايي كه در آينده زندگي مي‌كنند، تصميم مي‌گيريم؛ بدون اينكه آنها خودشان در اين كار سهيم باشند.
اصلا ضابطه تمدن براساس تشكيل قدرت سياسي نيست. ضابطه تمدن براساس تشكيل زندگي آدم‌هايي است كه با هم زندگي مي‌كنند. بعد قدرت سياسي مي‌آيد و مي‌خواهد خودش را تحميل كند كه حالا يا مي‌تواند اين كار را انجام دهد يا نمي‌تواند. اينها فروع ماجراست. اين است كه من با كلمه انتقال خيلي نمي‌توانم موافقت كنم. انتقال چه چيزي؟ انتقال مردمي كه در آينده مي‌خواهند زندگي كنند؟ و اينكه با اين كار يك شهر حادث شود، غيرممكن است.
يعني شما فكر مي‌كنيد كه انتقال پايتخت بيهوده است؟
غرضي: ميسر نيست و غيرممكن است. آقاي خسروي عنوان كردند كه 50 كشور اين كار را كرده‌اند. در رابطه با آنكارا وقتي كه حكومت‌هاي غرب‌گرا و آتاتورك آمدند، از استانبول وحشت داشتند. به همين دليل تصميم گرفتند پايتخت را تغيير دهند. الان اسم آنكارا پايتخت است، اما رسما به هيچ‌وجه پايتخت نيست. با اينكه يك اراده ديكتاتور‌مآبانه به آن وارد شده، اما بالاخره شهر نشد و فقط اسم آن پايتخت است. اصلا غيرممكن است كه شما فكر كنيد استانبول پايتخت نيست. وقتي به ناپلئون مي‌گويند مي‌خواهي دنيا را بگيري؟ مي‌گويد بله. مي‌گويند كجا را مي‌خواهي پايتخت كني؟ مي‌گويد استانبول. براي اينكه فطرتا شهر است. همه چيزش درست است. نكته ديگر اين است كه استانبول به عنوان پايتخت تمامي خاورميانه مطرح است. من 15 سال پيش كه مطالعه مي‌كردم، گفته شد استانبول سالانه 100 ميليارد دلار واردات و 160 ميليارد دلار صادرات دارد. يك‌چنين عظمتي را شما مي‌خواهيد قدرت سياسي‌اش را از مردم سوا كنيد؛ به خاطر اينكه يكسري مشكلات دارد. اين تجزيه واحد اجتماعي است. واحد اجتماعي را نمي‌توان تجزيه كرد.
مثال ديگر ما، كراچي مي‌تواند باشد. شما هر كاري كنيد، كراچي كراچي است. اسلام‌آباد را هم هر كاري كنيد، مركز سياسي نمي‌شود. ما يك خانه‌يي را كه نقص دارد، نمي‌توانيم جابه‌جا كنيم. ما بايد رفع نقص كنيم. البته يك روزهايي اين حرف‌ها خريدار داشت. مثلا رضاشاه وقتي كشور را مي‌گيرد، كم‌كم فراماسونرها به جانش افتادند براي حذف نهاد شهر. به اين ترتيب شروع به مدرنيزاسيون كردند. دايم در اصفهان خيابان مي‌كشند و كوچه مي‌زدند. چه جاهايي را در اصفهان از بين بردند كه محل تمدن بود؛ تنها تحت اين عنوان كه مي‌خواهند خيابان بكشند؛ آن هم با زور و گرفتاري. يك روزهايي از اين حرف‌ها حمايت مي‌شد، اما من به شما نشان مي‌دهم در شهري مثل پاريس هرگز عاملي تحت عنوان ساختن خيابان و تعريض كوچه‌ها به وجود نيامد. اين شهر هم سر جاي خودش مانده و مشكلاتش هم برطرف شده است. در جايي مثل لندن هيچ اتفاق اين طوري نمي‌افتد. در واقع آشنايي با زندگي مردم مهم‌تر از تصميم‌گيري براي مردم است. آن افرادي كه عمر، سرمايه، تكنولوژي و حيات‌شان را صرف كردند، اولي به قدرت سياسي هستند. قدرت سياسي هيچ اولويتي ندارد؛ به‌خصوص اينكه در ايران رسم شده است كه حتما بايد يك اراده ملي به وجود بيايد و بعد اين اراده را به دولت منتقل مي‌كنند. اين دولت هم بعد از چهار يا هشت سال مي‌رود و آثاري از آن باقي نمي‌ماند.
الان آثار دولت‌ها كجاست؟ هيچ اثري از دولت‌ها نمي‌بينيم، اما مردم مي‌مانند. آنهايي كه خودشان هزينه كرده‌اند، مي‌مانند. آنهايي كه توانسته‌اند شهر را حادث كنند، باقي مي‌مانند. اينكه تصور شود براي رفع مشكل بياييم يا دست به تخريب بزنيم يا دست به انتقال بزنيم، يك نوع خود گول زدن است. بارها و بارها در تهران گفته‌اند كه مناطق صنعتي از شهر بيرون رود. ما خيلي تلاش كرديم كه اين حرف از ذهن‌ها در بيايد. اصلا شهر مركز تمدن‌آفريني و زندگي است. اگر مشكلي دارد، آن را برطرف كنيد؛ نه اينكه انتقال دهيد.
من الان سومين نسلي هستم كه مي‌شنوم مدام مي‌گويند انتقال صنايع. شهر محل تبادل و توليد است. واردات شهر بايد كمتر از صادراتش باشد تا بتواند بماند اما ما مدام مي‌گوييم انتقال. آن وقت يك عزيز كارگري كه در يك نقطه‌يي در اين شهر زندگي مي‌كند، روزي دو ساعت سوار ماشين مي‌شود تا به محل كار برود و بعدازظهر هم دو ساعت طول مي‌كشد تا به منزل برگردد. من چند روز پيش حساب كردم آن چيزي كه توليد مي‌كنيم، نسبت به اين چيزي كه هزينه مي‌كنيم، خيلي پايين است، بنابراين شهر دائم فقيرتر مي‌شود.
ما نبايد به جاي حل مشكل، به دفع مشكل بپردازيم. دهه 1970 تا 1980 توكيو را كه بررسي مي‌كنيم، مي‌بينيم همين موقعيت در توكيو وجود داشته است، اما آنها ايستادند پاي كار و امروز مي‌بينيم كه هوايش هيچ مشكلي ندارد و 14 ميليون در اين شهر زندگي مي‌كنند كه خدمات‌شان به سراسر جهان صادر مي‌شود.
ما در رابطه با نسل آينده بايد اين تصور را داشته باشيم كه انرژي‌اي كه بابت زندگي هزينه مي‌شود، كمتر از انرژي‌اي باشد كه آن فرد براي حيات خود هزينه مي‌كند. يعني فرد مولدتر از هزينه‌هايش باشد تا شهر پايدار بماند. تخصص انساني كه مي‌خواهد در اين كشور زندگي كند بايد در حدي باشد كه توانايي رفع مشكل خودش را داشته باشد. اينكه دولت‌ها بگويند ما رفع مشكل مي‌كنيم، نه درست است و نه ممكن.
آقاي حقاني، شما راهي را كه مجلس براي حل مشكل پايتخت در پيش گرفته است، درست مي‌دانيد؟
حقاني: واقعيت قضيه اين است كه مركز تجلي كاركردهاي نظام اجتماعي يك كشور پايتخت است. در اين زمينه سابقه طولاني هم در طول تاريخ ما وجود دارد. تا آنجايي كه من اطلاع دارم، از زماني كه شوش پايتخت ايران بوده، 39 بار پايتخت‌ها عوض شده است؛ در قرون اسلامي و قبل از اسلام. جابه‌جايي پايتخت‌ها هم به‌هرحال براساس تعاريفي بوده كه در هر دوره‌يي بنا به دلايل سياسي، اجتماعي يا نمادين پايتخت تغيير پيدا كرد.
دليل انتخاب تهران كه در زمان قاجار به عنوان پايتخت انتخاب شد، نظامي بوده كه البته تهران خوش آب و هوا هم بوده است. به‌هرحال پايتخت مهم است. در دنيا نيز همان‌طور اشاره كردند، 40، 50 كشور دنيا اقدام به تغيير پايتخت كرده‌اند كه ظاهرا 10 يا 15 مورد هم بيشتر موفق نبوده‌اند. حالا يا رفته‌اند شهر جديدي ساخته‌اند يا پايتخت را به يك شهر ديگر انتقال داده‌اند. مثلا در تركيه، آنكارا را انتخاب كرده‌اند. حتي كشورهاي فقيرتر از ما نيز اين كار را انجام داده‌اند و پايتخت‌شان را تغيير داده‌اند اما ما بايد به اين نكته توجه كنيم افرادي كه در تهران سكني گرفته‌اند، به خاطر خوش آب و هوايي نيامدند، قطعا براي نزديك شدن به قدرت و اقتصاد و خيلي از چيزهاي ديگر آمده‌اند و به تهران وارد شده‌اند.
در زماني در سال‌هاي 1320 تا 1345 تهران توسعه عجيب و غريبي پيدا كرد اما بعد از انقلاب اسلامي توقف متوازني در شهر از نظر جمعيت داشتيم. دليل آن هم اين بود كه تهران جمعيت بيشتري را به خود گرفت و بعد به لحاظ سياست‌هايي كه آن زمان در پيش گرفتند، تمركززدايي و تمركز يكسري صنايع بزرگ مثل ذوب آهن در اصفهان و فولاد خوزستان اتفاق افتاد. بعد از انقلاب هم به لحاظ روحيه‌يي كه در مردم وجود داشت، بيشتر توجه روي روستاها و قشر مستضعف‌تر بود. منتها ما فقط روي تهران نمي‌توانيم بحث كنيم. مجموعه شهري تهران بايد مورد توجه قرار گيرد. همان‌طور كه گفتم، ما از سال 45 تا انقلاب و بعد از انقلاب كه يك توقفي در رشد تهران و رشد جمعيت تهران داشتيم، همان موقع اطراف تهران از جمعيت 4/3 به 7/7 ميليون نفر رسيد يعني مردم به سمت حاشيه‌نشيني رفتند. مگر كرج چه تعداد جمعيت داشت؟ ما الان نمي‌توانيم مديريت در شهر تهران را جداي از مردم شهر تهران بدانيم. الان سه، چهار ميليون نفر ميهمان به تهران مي‌آيد و هزينه‌هايشان بر سر مردم تهران است و به ترتيبي دولت‌ها بايد اين هزينه‌ها را تحمل كنند.
تهران جاي خوبي بوده است. اگر قرار باشد تهران منتقل شود يا مركز اداري، سياسي به نقطه ديگري برود و ساماندهي شود، آيا تهران از اين بزرگي و بكري مي‌افتد يا همان تهران مي‌ماند؟ جمعيت تهران قرار بوده حدود 5/5 ميليون نفر بماند كه به 7، 2/7، 5/8، و 12 ميليون رسيد و اخيرا آقاي آخوندي، وزير راه و شهرسازي هم گفته‌اند براي جمعيت 15 ميليون نفري آماده باشيد آن هم با اين شرايطي كه شهر را مديريت مي‌كنيم اما در كل كلمه اصفهان نيست كه اصفهان را شاخص مي‌كند. يكسري شاخص‌هايي وجود دارد كه اصفهان، اصفهان مي‌شود يا تهران، تهران مي‌شود. اگر آن شاخص‌ها وجود نداشته باشد، اسم‌شان يك چيز ديگر مي‌شود. قطعا آن كاركردها بايد وجود داشته باشد. من فكر نمي‌كنم در كشور بتوانيم مابه‌ازاي ديگري همچون تهران جايگزين كنيم.
يعني هيچ شهري را نمي‌توان جايگزين كرد؟
حقاني: هيچ شهري را نمي‌توانيم جايگزين تهران كنيم. مديريت بد ما باعث شده است اين شرايط به وجود بيايد. شهرهاي ديگر دنيا نيز مشكلات ما را داشتند، اما مشكلات‌شان را ريشه‌يي حل كردند. من اين را از زبان معاون شهرداري توكيو مي‌گويم كه وقتي از آنها سوال كرديم كه چه كرديد وضعيت‌تان بهتر شده و به حالت استانداردي رسيديد، گفت با آگاه‌سازي مردم، به آنها نشان داديم كه خودروهايشان را بيرون از منزل نياورند. البته بستر اين موضوع را هم فراهم كردند. اين در حالي است كه ما به زور حقوق شهروندي را از بين مي‌بريم. براي نمونه، طرح زوج و فرد اجرا مي‌شود و چشم‌مان به تلويزيون است كه چه زماني مدارس را تعطيل مي‌كنند. اينها يك قرص معمولي براي مريض سرطاني است. با اين مسائل نمي‌توانيم مشكلات را حل كنيم.
ما دائما مديريت شهري را به گردن يكديگر مي‌اندازيم. اگر تهران قرار است از تهران برود و به عبارتي، اگر قرار است كه پايتخت از تهران برود، اگر باز هم همين مديريت در اين شهر اعمال شود، چهار روز ديگر هم همين مي‌شود و همين گرفتاري‌ها به وجود مي‌آيد.
مي‌گويند تهران دو، سه اشكال عمده دارد؛ مثلا روي گسل است. غير از كوير لوت، كجاي ايران روي گسل نيست؟ آنجا هم كه آب ندارد. اتفاقا اين گسل‌ها توليد آب مي‌كنند؛ منبعي كه ما اين روزها به‌شدت با خطر كمبود آن روبه‌رو هستيم. به‌هرحال به كوير لوت كه نمي‌توانيم برويم و هر جا هم كه برويم، اين گسل‌ها كم و بيش وجود دارد. اگر قرار باشد ما همين سياست‌ها و مديريت‌ها را به كار ببريم، همين آش است و همين كاسه. تهران ايرادي ندارد بلكه ايراد از مديريت شهري ما است. تهران جاي خوبي بوده و هست.
در حال حاضر تهران مركز سياسي كشور است و عمده‌ترين مركز اداري در پايتخت است. براي مثال، 24 درصد شاغلان بخش عمومي در تهران هستند، 40 درصد صنايع كشور در تهران متمركز است، 26 درصد از ارزش افزوده ملي در تهران ايجاد مي‌شود، 39 درصد خدمات در تهران است و 8 درصد دانشجويان در تهران هستند. خب ما چرا كار را به اينجا رسانده‌ايم كه ملاحظات امنيتي وجود داشته باشد؟ ما مهندس خوب در كشور فراوان داريم. دكتر و مدير خوب هم داريم. هيچ‌كدام از اينها سر جاي خودشان نيستند و متاسفانه اينها مشكلاتي هستند كه اين روزها داريم و با آن مواجه هستيم.
در كل من از بعد نماينده شوراي شهر اين صحبت را مي‌كنم كه روزي كه پايتخت از تهران برود، تهران مي‌ماند. آن زمان روز خوشي مديريت شهري و شوراي شهر و اينهاست. ديگر خيلي از مسائل ديگر به اين شهر تحميل نمي‌شود. 30 درصد از اياب و ذهاب‌ها كمتر مي‌شود و 40 درصد از مراجعات به شهر تهران اما نكته اينجاست كه آن زمان مي‌خواهيم تهران را تنها بگذاريم؟ قرار بوده در تهران 700 هزار اتومبيل باشد، اما الان بيش از 5/4 ميليون خودرو وجود دارد؛ تهراني كه سه ميليون موتوسيكلت در آن رفت و آمد مي‌كند و هر موتوسيكلت به اندازه هشت خودرو آلودگي دارد. در چنين شرايطي مي‌خواهيم تهران را رها كنيم؟ من در مورد مديريت شهري و از زاويه شوراي شهر عرض مي‌كنم. همه اينها به مديريت شهري برمي‌گردد.
غرضي: اصلا اين‌گونه رفتارها ضد توسعه است. شما بايد بتوانيد با وضع موجود مسائل را اصلاح كنيد. هر چه بيشتر راه بكشيد و هر چه بيشتر خيابان‌ها بزرگ شود، مسائل بدتر مي‌شود. اينجاست كه مي‌گوييم به جاي اينكه براي مردم تصميم بگيريم، با مردم تصميم بگيريم يعني بايد مردم متوجه مسائل زندگي‌شان باشند. وقتي برايشان تصميم مي‌گيريم، هزينه‌ها بالا مي‌رود و مسووليت اجتماعي پايين مي‌آيد.
حقاني: اگر طرح انتقال پايتخت فعلا در حد مطالعه باشد، اشكالي ندارد اما به‌هرحال در مطالعاتي كه قبلا صورت گرفته است، پيش‌بيني شده كه در صورتي كه مركز اداري سياسي جابه‌جا شود، حدود 120 هزار نفر كارمند هم مي‌روند كه با خانواده‌هايشان 500 هزار نفر مي‌شوند اما براي اين تعداد نمي‌توان تصميم گرفت. مردم بايد خودشان براي خودشان تصميم بگيرند. اين يك واقعيت است. 500 هزار شغل‌هاي ديگر كنار اينها وجود دارد كه ممكن است در كنار اين گروه از تهران بروند اما در كل در اين زمان ممكن است كاهش رشد جمعيت تهران را داشته باشيم اما تهران را بايد مديريت كنيم، چون صورت مساله را نبايد پاك كرد و فرار رو به جلو نداشته باشيم. آلودگي شهر تهران قابل حل است. تهران را مي‌شود مديريت كرد. مطمئن باشيد كه مي‌توانيم.
خسروي: به‌طور غيرمستقيم آقاي غرضي و آقاي حقاني نكاتي را عنوان كردند و به نوعي خودشان نيز اعتراف كردند كه چنين مسائلي وجود دارد؛ از اينكه ما 39 بار پايتخت را عوض كرده‌ايم و 29 شهر به عنوان پايتخت بودند. پس پايتخت مي‌تواند جاهاي مختلفي باشد. بنابراين خيلي شرايط‌مان تغييري نكرده است كه ما خواسته باشيم به جاي مردم تصميم بگيريم. اين‌طور نيست خانه‌يي نقص داشته باشد و ما بخواهيم جابه‌جايش كنيم. من بارها تاكيد كرده‌ام كه اول ساماندهي و بعد تمركززدايي بايد صورت گيرد. بعضي از بخش‌ها و اداره‌ها واقعا لازم نيست كه در تهران باشد. ما بايد حق مردم تهران را عادلانه در اختيارشان بگذاريم؟ تا در انتها به موضوع انتقال پايتخت سياسي برسيم.
پس وقتي خانه‌يي ايراد دارد، ما نمي‌خواهيم منتقلش كنيم، بلكه مي‌خواهيم بخشي از نواقص آن را برطرف كنيم. مثال پاريس را زدند. مثال درستي است. پاريس شهري است مثل تهران. پاريس حدود 450 كيلومتر معابر دارد. تهران هم حدود 450 كيلومتر معبر دارد، اما نكته اصلي اين است كه پاريس 450 كيلومتر هم مترو زده است. ما چقدر مترو داريم؟ 150 كيلومتر. يعني يك سوم آنها. زماني كه يك فرد به وسيله نقليه عمومي، مترو، بي‌آرتي و تراموا دسترسي داشته باشد، هيچ وقت نمي‌آيد اين كار را انجام بدهد. شايد بد نباشد چند آمار ارائه كنم كه ما به كجا داريم مي‌رويم. براي هر شهروند در تهران، سرانه سكونت 55 متر در نظر گرفته بودند، اما اين رقم طي ساليان گذشته به 30 متر و الان هم به 26 متر رسيده است. حدود 100 ميليون مترمربع پروانه ساختماني طي چهار سال اخير صادر شده است، يعني سالانه 800 هزار نفر بارگذاري جمعيتي داريم و 14 درصد پروانه ساختماني كه در كل كشور صادر مي‌شود، مربوط به تهران است. شما مثال كرج را زديد. در سه دهه پيش كرج 50 هزار نفر جمعيت داشت، اما الان شده است كلانشهر. چرا ما نمي‌خواهيم قبول كنيم كه اشتباه مي‌كنيم. ما يك جاهايي به شيوه توسعه لكه جوهري عمل مي‌كنيم؛ اينكه هر چه هست، متعلق به تهران است.
تهران حدود 11 درصد جمعيت ايران را دارد. 25 درصد توليد ثروت ايران را دارد، يعني تهران هر روز ثروتمندتر مي‌شود و ساير نقاط كشور هر روز فقيرتر مي‌شوند. كجاي اين عدالت است؟ 80 درصد فعاليت اقتصادي در تهران است و فقط 20 درصد در اختيار شهرهاي ديگر است. تازه ما تهران را مي‌گوييم ام‌القراي ما است و به آن افتخار مي‌كنيم اما در اين شهر چرا حاشيه‌نشيني داريم؟ چرا بافت فرسوده داريم؟ چرا ترافيك كشنده و آلودگي هوا داريم؟
همه اينها به مديريت شهري بر مي‌گردد.
خسروي: بخشي از آن به مديريت شهري بر مي‌گردد. مديريت شهري چه برنامه‌يي براي رفع اين چالش‌ها دارد. 14 هزار ميليارد تومان درآمد تهران است كه همين رقم 100 برابر سمنان و 42 برابر كرمان است. *با اين شرايط چه آينده‌يي دارد؟ به كجا مي‌خواهيم برسيم؟
غرضي: اين صحبت‌ها از بحث خارج است. ما بحث انتقال پايتخت را مي‌كنيم. مسائلي كه در رابطه با عدالت اجتماعي مي‌كنيد، سواي اين بحث‌هاست. اينكه تهران بد اداره مي‌شود، درست است، اما در كل انتقال پايتخت كار بيهوده‌يي است.
خسروي: شما در صحبت‌هاي خود عنوان كرديد كه ما
به جاي حل مشكل، به دفع مشكل مي‌پردازيم و من مي‌خواهم بگويم كه اين‌گونه نيست.
غرضي: ما در بحث انتقال مي‌گوييم كه مشكل موجود را به جاي ديگري منتقل مي‌كنيم.
خسروي: ما گفته‌ايم كه در كارگروه 14 نفره طرح انتقال پايتخت، شهردار تهران هم حضور داشته باشد.
غرضي: آخر سر شهردار تهران كه دلش به حال شهر جديد نسوخته است. او يك راي دارد و چهار سال شهردار است و بعد هم مي‌رود. شما بايد ذهنيتي را به خودتان تحميل كنيد كه به جاي اينكه مقامات را قانع كنيد كه شهر را درست كنند، مردم را قانع كنيد كه شهر را درست كنند. اين بحث بنيادي بين من و شماست. شما دايم مي‌گوييد 14 نفر باشند و 20 نفر باشند. ما الان 300 شورا داريم. هر كدام يكي دو سال و پنج سال مي‌آيند و مي‌روند؛ نه اثر وجودي دارند، نه كفايي و نه بقايي. علتش اين است كه شما دايما به قدرت سياسي تكيه مي‌كنيد. قدرت سياسي خودش توان نگهداري خودش را ندارد. دولت‌ها دايما دارند عوض مي‌شوند. حالا اگر قدرت سياسي توان نگهداري خودش را داشت كه عوض نمي‌شد. شما الان ببينيد كه براي تغييرها چه جنگي مي‌شود. اين مي‌رود و آن مي‌آيد. ما در مناظرات هم مي‌گفتيم كه چه فرقي مي‌كند؟ چپ و راست همان كار را مي‌كند. من اصلا بحث شما را نافي قضيه مي‌دانم. شما به معضلات رجوع مي‌كنيد. معضلات سرجايش است. انتقال معضلات اين گونه نيست. شما بايد به همين نسلي كه در تهران، اصفهان و گچساران زندگي مي‌كند، بفهمانيد كه شهر در صورتي مدنيت مي‌آورد كه شما شرح وظايف خودتان را هم بشناسيد و هم انجام بدهيد و آن‌وقت مي‌توانيد بگوييد كه در يك دنيايي زندگي مي‌كنيم و الا كارهايي كه الان انجام مي‌دهيم، انصافا اسمش زندگي نيست.
خسروي: به فرمايش شما اين اتفاق نمي‌افتد.
غرضي: چرا اتفاق نمي‌افتد؟
خسروي: وقتي كه يك فرد در شهري مثل خراسان‌جنوبي زندگي مي‌كند و امكانات فقط در تهران متمركز شده است و اين تفاوت‌ها را حس مي‌كند، هيچگاه اين موضوع را قبول نمي‌كند. الان يك نفر با 50 هزار تومان مي‌تواند به تهران بيايد.
بالاخره برآوردي از هزينه‌هايي كه انتقال پايتخت به‌دنبال دارد وجود دارد؟
خسروي: رقم‌هاي مختلفي را عنوان مي‌كنند، اما به نظر من رقم سنگيني نيست. براي مثال، مي‌گويند هزينه‌يي معادل 6 برابر بودجه عمومي دولت به‌دنبال دارد و از هزينه 8 برابر بودجه عمومي هم صحبت مي‌شود، اما حول و حوش 80 ميليارد دلار مي‌شود.
اين بودجه كه رقم سنگيني است، بهتر نيست به جاي انتقال پايتخت، صرف بهسازي و كاهش مشكلات شود؟
خسروي: اين اراده وجود ندارد.
غرضي: ما در دوره‌يي گفتيم كه يك تلفن بهتر از پيكان است. بعد در شهر تهران اين مسائل را عنوان مي‌كرديم كه 100 هزار تومان بدهيد، تلفن بگيريد. من به محمدشهر رفتم. در مسجد تقريبا از نماز مغرب تا نماز صبح بحث مي‌كرديم كه 100 هزار تومان بدهيد و يك تلفن بگيريد. دلايلي را هم از نفع تلفن عنوان كرديم؛ اينكه يك تلفن جاي يك راننده و پيكان را مي‌تواند بگيرد. وقتي نزديك صبح شد، همه شهر كه دو هزار نفر بودند، 200 ميليون تومان در جيب شركت مخابرات گذاشتند.
ببينيد عامل اصلي توسعه، انساني است كه توسعه‌پذير است. عامل توسعه حكومت و دولت نيست. دولت‌ها براي اينكه خود را موجه جلوه دهند، يك كارهايي مي‌كنند، اما آيا به هيچ نتيجه‌يي هم رسيدند؟ با تزريق امكانات به اشخاص شهر توسعه پيدا نمي‌كند. اشخاص با توسعه و توانمندي خودشان مي‌توانند توسعه بيافرينند. ما 7، 8 شهر را نمي‌توانيم كاري كنيم؛ مثل نيويورك و پاريس. دزدهايي كه در اين شهرها هستند، اصلا قابل مقايسه با دزدهاي عادي نيستند. اينكه شما فكر كنيد يك روزي مي‌توانيد مسائل مبتلابه اجتماعي را با تكيه به برنامه‌ريزي‌هاي حكومتي حل كنيد، اتفاق نمي‌افتد. بايد اين مفهوم را قبول كنيم كه ماندگاري يك جامعه در انساني است كه مي‌تواند خلق و زندگي كند. من وقتي به دنيا آمدم، برق نبود، گاز نبود، نفت هم نبود. با هيزم زندگي مي‌كرديم. بعد از اين اتفاقاتي كه در اين 70 سال افتاده است، شما باز هم انسان را محتاج‌تر مي‌بينيد. يعني دائم مي‌گويد كه بهداشت و درمان را درست كن، آموزش و پرورش را درست كن، شهر را درست كن. آدم را درست كن.
خسروي: خاصيت انسان اين است.
غرضي: نه، يك زماني شما انسان را براي رفع مشكلش تقويت مي‌كنيد. يك زماني هم حكومت مسووليت رفع مشكل انسان را مي‌پذيرد. ما الان شكل دوم را اعمال مي‌كنيم كه به هيچ نتيجه‌يي نمي‌رسد. جامعه بايد توانايي توليد داشته باشد. مثال پاريس را مي‌زنم. درآمد سرانه آنجا 60 هزار دلار است، اما درآمد سرانه اينجا زير 5 هزار دلار است. شما چطور مي‌خواهيد اين دو را با هم مقايسه كنيد؟ انساني كه در تهران زندگي مي‌كند، ارزش افزوده‌يي كه توليد مي‌كند، به اندازه هزينه‌هايي نيست كه مصرف مي‌كند.
خسروي: شما به عنوان يك شهر ايده‌آل، پاريس را مثال زديد.
غرضي: خير.
خسروي: من معتقدم اگر قرار باشد اين اتفاق بيفتد، بايد انتقال پايتخت صورت گيرد. شما برداشت‌تان اين است كه ما بودجه‌اش را نداريم.
غرضي: خير، اصلا ما بودجه‌اش را داريم. بودجه‌اش نزد مردم است. شما مي‌گوييد كه 80 ميليارد دلار دولت بدهد، اما من مي‌گويم علت محادثه شهر مردم هستند. علت بقاي شهر هم مردم هستند.
خسروي: آيا اين مردم حق ندارند كه خوب زندگي كنند؟
غرضي: آخر سر حق مردم را كه حكومت‌ها ضايع مي‌كنند.
خسروي: پس نظر ما مشترك است.
غرضي: ما اصلا نقطه اشتراكي نداريم. ما اجازه مي‌دهيم در شهري كه شوراي شهر و مديريت شهري دارد، روزانه 1500 خودرو پلاك شوند؟ براي چه اين اجازه داده مي‌شود؟ 500 هزار خودرو در طول سال به اين شهر اضافه مي‌شود.
خسروي: بودجه 93 كشور از 10 دانشگاه كشوري حمايت مي‌كند كه 5 دانشگاه در تهران است. براي چي؟
غرضي: ما يك بحث انتقال تهران را داريم. ايشان يك بحث عدالت و شكستگي‌هاي اجتماعي را مطرح مي‌كند. من مي‌گويم به دلايلي غيرممكن است، اما آقاي خسروي مي‌گويد برويم يك اراده‌يي را بياوريم كه اين كار صورت گيرد. من هم مي‌گويم پيدا نمي‌شود. بعد مربوط مي‌كنند به مجلس و دولت و بودجه. من حرف آخرم را بزنم. اين بحث‌ها، بحث‌هايي است كه ريشه‌هاي قبلي آن شناسايي شده نيست.
وقتي كه مي‌خواهيم پايتخت را انتقال دهيم، بايد بحث آب و جاده فراهم باشد.
غرضي: من به شما مي‌گويم كه كسي اين‌گونه شهر نمي‌سازد. شهر دستوري ساخته نمي‌شود. من چطور به شما بفهمانم كه اداره انسان براي ايجاد ساخت، متعلق به دولت نيست كه يك دولتي بيايد و يك آبي و يك ناني و يك پولي را فراهم كند.
خسروي: من ضمن احترامي كه براي ايشان قايلم، اما مخالف اين موضوع هستم. من مي‌گويم كه اين اراده اتفاق افتاده است. همان‌طور كه شما عنوان كرديد كه 39 پايتخت را تغيير داديم.
غرضي: زماني كه آنها جابه‌جا شد، عوامل اجتماعي مختلف عامل بود. يك روزي هخامنشي‌ها در فارس و يك روزي اشكانيان در همدان و يك روزي آقا محمدخان در تهران پايتخت را عوض كردند، اما اينها كه اصلا مرتبط به زندگي 200 ساله اخير نيست. آن يك قدرت سياسي بود كه در دوره‌يي از تاريخ بود كه رفته بودند يك جايي را درست كرده بودند و بعد هم چون نتوانسته بودند نگه دارند، تغيير كرده بودند. امروز كه اين مسائل نيست.
امروز كشورمان 70 ميليون نفر جمعيت دارد. در اين كشور توانايي ماندگاري كشور هست، اما توانايي ماندگاري گروه‌هاي سياسي نيست. با گروه‌هاي سياسي كه نمي‌توان شهر ساخت.
حقاني: در آن دوران تغيير پايتخت دستوري بوده است. در گذشته به اراده يك نفر اين كار صورت مي‌گرفته است. در زمان شوش تا الان، به‌طور متوسط هر 67 سال يك‌بار پايتخت عوض شده است. ولي الان تهران 220 سال است كه جا خوش كرده و به يك ترتيبي جاي خودش را پيدا كرده است.
ما بحث انتقال پايتخت را وقتي مطرح مي‌كنيم، بايد استدلال‌هايي براي اين اتفاق داشته باشيم. اگر قرار باشد كه اين‌گونه جلو برويم و اين گونه مديريت كنيم، حالا برويم سمنان، خب سمنان هم مثل تهران مي‌شود. شهرداري‌ها الان از زماني كه بلديه تاسيس شده تا الان، برنامه نداشته‌اند. سليقه‌يي عمل شده است. ما برنامه نداريم.
خسروي: با توجه به اين شرايط و آينده‌يي كه مي‌بينيم، شما آيا به ساماندهي تهران اعتقاد داريد؟
حقاني: بسيار بسيار. من اعتقاد دارم كه تهران را مي‌توانيم در تهران نگه داريم.
خسروي: آيا به تمركززدايي آن اعتقاد داريد؟
حقاني: من معتقدم كه بايد در مديريت كشوري تمركززدايي شود.
خسروي: شما به اين دو موضوع اعتقاد داريد. اين طرح هم همين را مي‌گويد؛ اينكه ابتدا بياييم شهر را ساماندهي و تمركززدايي كنيم و در اين بخش به تهران كمك كنيم. در انتها نيز بررسي شود كه بخش سياسي پايتخت، آيا امكانش هست به جاي ديگري برود يا خير.
حقاني: چه چيزي را حل مي‌كند انتقال پايتخت؟
غرضي: هيچ مشكلي را حل نمي‌كند.
حقاني: علت اين است كه ما براساس برنامه حركت نمي‌كنيم. ما برنامه‌محور نيستيم و سليقه‌يي عمل مي‌كنيم. ما آمديم طرح جامع و طرح تفصيلي تهيه كرديم، اما بعد مي‌آييم پشت بندش يك چيزي مي‌گذاريم به نام كميسيون ماده 5 و روي همه آنها يك ضربدر مي‌زنيم. ما هر چقدر كه بخواهيم تراكم بدهيم، مي‌بريم در كميسيون ماده 5.
تهران واقعا جاي خوبي بوده است. اوايل انقلاب تاكيد شد كه شهرداري‌ها بايد خودكفا شوند. اين يك اصل مسلم است، درست هم هست اما نيامدند بگويند كه قانون خودكفا شدن چيست؟ طوري بايد خودكفا شد؟ اشكال عمده ما اين است كه ما هميشه اصل را رها مي‌كنيم و به فرع مي‌چسبيم. بنابراين به اعتقاد من اول مطالعه كنيد و بعد قضاوت كنيد اما واقعيت اين است كه ما با انتقال پايتخت چه چيزي را حل مي‌كنيم؟ همان‌طور كه سيدني رفت كامبرا، اما سيدني سر جاي خود با تمام پتانسيل‌هاي اقتصادي و تجاري‌اش هست و كامبرا هم شهري است كه شايد خيلي‌ها ندانند پايتخت استراليا كامبراست و استراليا را به سيدني مي‌شناسند. ما بايد خودمان را در اين شهر اصلاح كنيم. چرا تهران كه قرار بوده 5/5 ميليون نفر جمعيت پيدا كند، به اينجا رسيده است؟ چه كسي پاسخگوست؟
ما آمديم سرب را از بنزين و خيلي از آلاينده‌ها را از بنزين‌مان حذف كرديم و در پمپ بنزين‌هايمان هم نوشتيم بنزين بدون سرب. دوباره هشت سال اين كار را نكرديم. من اينجا بحث سياسي ندارم. برنامه بودجه و شوراي عالي محيط‌زيست را منحل كرديم. از سوي ديگر، در همين شهرداري تهران 2000 اتوبوس به‌شدت دودزا هستند. مگر ما نمي‌توانيم مترو را توسعه دهيم؟ مگر نمي‌توانيم هزينه‌هايي را كه كرده‌ايم، ببريم در مترو؟ ما بايد تمركز را از تهران برداريم و عدم تمركز ايجاد كنيم و سوق بدهيم به جاهاي ديگر. بايد عدم تمركز را در مديريت ايجاد كنيم. تهران را مي‌شود در تهران نگه داشت.