محمدجواد صابری: وقتی با ناصر فکوهی درباره شهر، فضای شهری و انسان شهری گفت‌وگو می‌کنی، خیلی زود بحث‌ها به حوزه اندیشه وارد می‌شود. نویسنده کتاب "انسان‌شناسی شهری" که در وبگاه ایندیَن اکسپرس در کنار سیدجواد طباطبایی، بابک احمدی، موسی غنی‌نژاد و فاطمه صادقی جزو روشنفکران گفتمانی و در مقابل روشنفکران دهه‌های هفتاد و هشتاد دسته‌بندی شده است، در گفت‌وگوی مفصل با روزنامه آرمان، پیش‌نیاز شهرنشینی را دموکراسی سیاسی و اقتصادی عنوان می‌کند.

بر اساس آمار‌های منتشرشده بیش از 70 درصد جمعیت ایران در شهرها زندگی می‌کنند. نسبت جمعیت شهری و روستایی در چند دهه گذشته برعکس شده است. آیا این نشان‌دهنده این است که ما کشوری شهرنشین هستیم یا جامعه شهرنشین مختصات دیگری به‌جز ملاحظات جمعیتی و توسعه کمی دارد؟

گسترش شهرنشینی از لحاظ تاریخی یکی از مهم ترین و شاخص ترین پیامدهای انقلاب صنعتی و انقلاب‌های سیاسی دولت‌های ملی یا دولت – ملت‌ها بوده است. شهرها، هر چند پیش از این دولت‌ها و پیش از تولید انبوه صنعتی وجود داشتند اما، به هیچ رو گسترش بعدی را که با دموکراسی سیاسی و تولید دموکراتیزه شده و مصرف بالای حاصل صنعتی‌شدن امکان‌پذیر بود، نداشتند. از این‌رو دو مفهوم شهر نشین به معنی ساکن شهر که در ریشه‌شناسی زبانی همان «بورژواها» یا «بورگرها» هستند و شهروند سیاسی یعنی واحد و پایه سیاسی دولت مدرن اروپایی (citoyen / citizen) تقریبا همزمان با هم شکل گرفتند و رشد کردند. در معناشناسی این واژه‌ها نیز امروز هر چند ما ساکنان شهر را با شهروندان به‌معنای واحدهای سیاسی دموکراسی در پایه، اشتباه نمی‌گیریم اما، همپوشانی بسیار بالاست و شهروندی و فرهنگ شهروندی با فرهنگ شهرنشینی بسیار هم‌معنا هستند. اما در ایران از ابتدا این دو مفهوم که هر دو برون‌زا و مفاهیمی بودند که حاصل ورود مدرنیته اروپایی به ایران به‌شمار می‌آمدند، بد فهمیده شده و عملا به اجرا در نیامدند. البته ما از لحاظ سنتی و تاریخی دارای قدیمی‌ترین شهرهای جهان هستیم. با این وجود، زمانی که در دوران ناصری به تدریج به دلایلی که به اراده استبدادی شاه مربوط بود و نه خواست مردم، گروهی از عناصر و مشخصات اروپایی وارد ایران شدند، مردم به کلی با آنها بیگانه بودند. در دوره ناصرالدین شاه و پس از او سایر شاهان قاجار و سپس به‌ویژه از دوران پهلوی اول، مفهوم شهر جدید در ایران شکل گرفت و رشد کرد. بناها ساخته شدند و بسیاری از نهاد‌های مدرن شکل گرفتند؛ از دانشگاه و بیمارستان گرفته تا بانک و خیابان‌هایی برای تردد، از کارخانه‌ها گرفته تا روشنایی برق برای زنده کردن حیات شبانه در شهرها و ... اما معنای اینها آن نبود که نه "شهروند"ی زاده شده است و نه واقعا ما وارد روابط صنعتی و درک جدید در تولید زندگی مادی شده ایم. از لحاظ اقتصادی، دوران قاجار و پهلوی، جز وابستگی به خارج، چیزی برای ما نداشت. در دوره قاجار که سرزمین‌های ایران و امتیازات و حق اداره کشور و حاکمیت بر زندگی مردم یک به یک به قدرتمندان آن روزگار یعنی روسیه و انگلیس واگذار می‌شد تا برخی وقت‌ها حتی خرج سفر شاه به اروپا در بیاید و کشور در حدی از فلاکت و ورشکستگی بود که هر چند ایران (به دلایل سیاسی و ژئوپلیتیک) مستقیما به زیر استعمار نرفت اما، موقعیتی بدتر از استعمار داشت که در آن، شاه کشور نوکر دو قدرت شمالی و جنوبی بود. بنابراین آنچه باید قدرت اقتصادی سرمایه‌داری صنعتی می‌بود، عملا به وجود نیامد و خبری از "بورژوازی" هم نبود. در دوران پهلوی نخست نیز هر چند وضعیت مالی کمی بهتر شد و با سرمایه‌گذاری‌های قدرت‌های بزرگ که در حال خروج از منطق استعماری بودند گروهی از زیرساخت‌ها و روساخت‌ها در کشور ایجاد شد، باز هم ما از لحاظ اقتصادی قدرتی نداشتیم و سرمایه به حدی انباشت نشد که بتوان از ظهور یک بورژوازی سخن گفت. و قدرت اقتصادی کاملا در رابطه با وابستگی به قدرت سیاسی تعریف می‌شد که خود وابسته‌ای از تامین نیاز‌های ژئوپلیتیک قدرت‌های جهانی بود. بنابراین شهرها گسترش چندانی نداشتند و موقعیت مادی بهتر نشده بود جز در دوران پهلوی اول که در شمار کوچکی از شهرها، آن هم در قشر معدودی از جمعیت، گونه‌ای رفاه مادی شروع به ظاهر شدن کرد. اما در حوزه شهروندی سیاسی نیز، نه در دوره ناصری و نه در دوره پهلوی اول، ما به هیچ عنوان چیزی به نام دموکراسی سیاسی نداشتیم و این امر اصولا تا پایان دوران پهلوی مطرح نبود که "مردم" دخالتی در سیاست داشته باشند مگر در یک دوره ناپایدار دوازده ساله که سقوط رضا شاه را از کودتای 1332 جدا می‌کرد و دوران نهضت ملی شدن صنعت نفت نام گرفت و در طول آن ما با شروع نطفه‌هایی از دموکراسی رو به رو بودیم که به وسیله آمریکا و انگلستان نابود شد و دیکتاتوری نظامی پهلوی دوم بر کشور حاکم شد. بنابراین مساله حاکمیت شهروندی مطرح نبود.

از سقوط رضاشاه تا کودتای 1332 وضعیت به چه منوال بود؟

اتفاق مهمی که با ملی شدن نفت و ورود درآمدهای نفتی به کشور افتاد این بود که دولت مرکزی که فاقد اعتبار سیاسی بود، نوعی سیاست پول درمانی را پیشه کرد بدین ترتیب که، درآمدهای نفتی را صرف بالا بردن مصرف‌گرایی در جامعه کند و برای این امر نیز سبک زندگی شهری را از طریق ایجاد گسترده قالب شهر به مثابه نوع زندگی مورد استناد در ایران گسترش دهد. این دورانی بود که تا انقلاب ادامه یافت و ما شاهد رشد گسترده شهر‌نشینی در ایران هستیم. اما این "شهروندان" نه واحد‌های پایه یک دموکراسی بودند و نه واحدهای پایه یک نظام سرمایه‌داری صنعتی بلکه، صرفا مصرف‌کنندگانی بودند که در شهرها زندگی می‌کردند و روز‌به‌روز تعدادشان همراه با آن ابهام و تنش‌ها و تضادهای هویتی‌شان بیشتر می‌شد. انقلاب اسلامی واکنشی به چنین موقعیت آنومیکی بود اما، تبعا بلافاصله با واکنشی دیگر در سطح بین‌المللی رو‌به‌رو شد که کشور را درون یک دوران از جنگ و سپس تلاش برای بازسازی فرو برد و پس از آن، آنچه برای ما باقی ماند قالب‌های شهری و تغییر سبک زندگی مردم بود که حالا دیگر نمی‌توانستند به دوران پیش از مصرف گرایی باز‌گردند و کمبود و گاه نبود مدنیت شهری به شدت بر تمام روابط تاثیر می‌گذارند؛ مدنیتی که باید آن را حاصل روندی طولانی از شکل‌گیری بورژوازی صنعتی و مبادلات و روابط دموکراتیک دانست. ما امروز در این موقعیت هستیم یعنی، در موقعیتی که پس از خروج از مشکلات و بحران اول انقلاب و جنگ تحمیلی بتوانیم تلاش کنیم که مفهومی شهروندی را با ایجاد یک نظام اقتصادی سالم و پیوسته به جهان و یک نظام سیاسی مبتنی بر مردم و شهروندی بنا کنیم. البته به دلیل وقوع انقلاب و جنگ و سپس مقاومت جهان به پذیرش نظام جدید و تحمیل فرآیندهای گوناگون تحریم و فشار، در این شرایط شاید بسیار مشکل باشد که بخواهیم شهروندی را به شیوه‌ای درست و مناسب ایجاد کنیم. با این وجود، راه دیگری نیز وجود ندارد. تنها زمانی می‌توانیم مناسبات سالم و پایدار شهری داشته باشیم که بتوانیم روابط اقتصادی و سیاسی سالم و مناسبی را ایجاد کنیم. و این تلاشی است که همه باید معطوف بدان باشیم با این شرط اساسی که بدانیم این کار نه در کوتاه‌مدت ممکن است و نه با رادیکالیسم‌های سیاسی.

شهرنشینی و انسان شهرنشین چه ویژگی‌هایی دارد و اگر شهرنشینی را نوعی نشانه توسعه قلمداد کنیم، چه نوع شهرنشینی مد نظر است؟ 

شهرنشینی در معنایی که ما از قرن بیستم می‌شناسیم و با شهروندی یعنی نظام‌های دموکراتیک همراه است به‌معنای آن است که جمعیت‌های نسبتا زیادی بتوانند در تراکم‌های نسبتا بالایی با یکدیگر زندگی کنند به‌صورتی که، مزاحم یکدیگر نشده و نظم عمومی و آسایش یکدیگر را از میان نبرند. برای این امر، نیاز بدان وجود دارد که شیوه‌های شهرنشینی و قوانین آن در افراد درونی شده و در زندگی روزمره بدان‌ها احترام بگذارند و به نوعی آنها را در خود درونی کنند. شهرنشینی یعنی احترام به حقوق دیگری در یک موقعیت فضایی که به دلیل تراکم بالای فیزیکی لزوما این احترام گذاشتن را نمی‌توان انتظار داشت. وقتی به‌عنوان مثال ما در یک بافت غیرمتراکم مثل یک روستا زندگی می‌کنیم که فاصله خانه‌ها با یکدیگر زیاد هستند، مسئله‌ای مثل صدا یا شکل ظاهری یک خانه نمی‌تواند آنقدر شدید باعث مزاحمت برای همسایگان شود درحالی که، در یک بافت شهری متراکم، همسایگان ممکن است دائما به دلایل کوچک و کم‌اهمیتی مثل سروصدا، شیوه زندگی روزمره ، رفت و آمدها و ... از یکدیگر آزرده شوند مگر آنکه، با درونی کردن شیوه زندگی شهری دائما به این امر توجه کنند که باید حق همسایگان خود را رعایت کرده و مزاحم آنها نشوند. یا مثالی دیگر: در یک بافت با تراکم کم، شیوه‌های رانندگی چندان تاثیری بر زندگی افراد مختلف ندارد زیرا، کمتر با هم در کوچه و خیابان روستایی رو به رو می‌شوند اما، در یک شهر شلوغ همه باید به شدت از قوانین تبعیت کنند تا مزاحمتی برای یکدیگر ایجاد نکنند. اما تمام این مدنیت‌ها تنها با همان دو شرط اولیه قابل انجام هستند:یعنی یکی دموکراسی اقتصادی و یکی دموکراسی سیاسی. تصور اینکه بتوان بدون این دو نوع دموکراسی به شهروندی رسید کاملا خام است و باید توجه داشت که هر اندازه در این دو نوع دموکراسی جلوتر رویم شهروندی نیز محکم‌تر و عمیق‌تر می‌شود.

در مطالعات مربوط به جامعه شناسی توسعه تفاوت‌هایی میان مدرنیزاسیون و مدرنیسم قائل هستند. اگر بر این امر تاکید کنیم که مدرنیزاسیون به جنبه‌های کمی و مدرنیسم به جنبه‌های کیفی اشاره دارد آیا می‌توانیم این موضوع را به شهرنشینی نیز تسری بدهیم و مثلا بگوییم شهرنشینی ما در بهترین حالت مدرنیزاسیون است و نه مدرنیسم؟

نخست باید به یک امر توجه کنیم. خود واژه "مدرن" معنایی جز موقعیت کنونی و فضای موجود نداشته است اما، از آنجا که انقلاب‌های صنعتی و دموکراتیک ابتدا در اروپا اتفاق افتادند، اغلب نقاط دیگر جهان مدرنیسم و مدرنیزاسیون را در معنای اروپایی آن تجربه کردند که اغلب هم آسیب زده بود و هم آسیب‌زا. درکی هم که عموما از این واژگان وجود دارد به معانی این واژگان در فرهنگ اروپای قرن نوزدهم اشاره دارد. این یک واقعیت است که مدرنیزاسیون را باید نوسازی ترجمه کنیم که تغییر نظام‌های مادی و کالبدی و فضایی و البته رابطه با زمان را معنی می‌دهد و مدرنیسم را فلسفه و دیدگاه‌هایی که در اروپا از رنسانس تا انقلاب صنعتی از این روند دفاع می‌کرد. برون‌زا بودن مدرنیته در ایران و فراهم نبودن بستر برای ورود یا شکل گیری اندیشه‌های مدرن سبب شد که مدرنیسم ایرانی از ابتدا شکل آسیب‌زده و آسیب‌زا داشته باشد. بدین معنا که چون مفهوم شهروندی دموکراتیک به وجود نیامده و درونی نشده بود و بورژوازی نیز نتوانسته بود به‌مثابه نظامی اقتصادی در روابط مبادله اجتماعی شکل بگیرد، روند مدرنیته نمی‌توانست چاره‌ای داشته باشد جر آنکه، به سوی نوعی «صوری شدن» برود. البته می‌توان گفت که روند اروپایی شدن جهان که بعدها در روند جهانی شدن قرار گرفت، تقریبا در همه کشورهایی که بعدها به آنها نام جهان سوم داده شد، این آسیب زدگی را ایجاد کرده بود زیرا، مدرنیته اروپایی نمی‌توانست با فرهنگ‌های بومی خوانایی داشته باشد. اما بنابر مورد این مدرنیته‌ها مسائل و مشکلات خود را داشتند و گاه بسیار متفاوت بودند. من در اینجا نمی‌توانم به تمام موارد آسیب‌زایی روند مدرنیزاسیون جهان بر اساس مدل اروپایی اشاره کنم اما، در مورد خاص ایران باید گفت که در آمد نفتی از دهه 1340 به بعد با تزریق گسترده مالی به نظام اقتصادی و اجتماعی ایران سبب شد که این مدرنیته همانگونه که گفتید بیش از پیش شکل صوری بگیرد و در «نوسازی» تعریف شود. این نوسازی ممکن بود زیرا، عمدتا بر پایه واردکردن ابعاد اداری مدرنیته اروپایی و بهتر بگوییم «خرید» نوعی مادیت بود که پول نفت برای ما ممکن می‌کرد. بدین ترتیب بود که شهرهای ما ساخته شدند، درون آنها پر از عمارات و بناهای شیک شدند، حتی بعدها سبک زندگی آپارتمان نشینی رایج شد، بیمارستان‌ها و دانشگاه‌ها، مدارس و رستوران‌ها و خیابان‌هایی پر از انواع و اقسام خودرو‌ها شکل گرفتند اما، هیچ کدام از این «مظاهر» مدرنیته بدان معنا نبود که فرهنگ بومی توانسته باشد با آنها رابطه‌ای فرهنگی ایجاد کند. این دقیقا مصداقی بود بر آنچه در علوم اجتماعی ما «واپسماندگی فرهنگی» (cultural lag) می‌نامیم یعنی، جدا شدن و فاصله گرفتن بیش از پیش موقعیت‌های مادی از موقعیت‌های غیرمادی در یک جامعه که می‌تواند تا حد خطرناکی پیش رفته و یک جامعه را با ناهنجاری گسترده و تعمیم یافته رو‌به‌رو کند همان چیزی که، دورکیم بدان نام آنومی می‌دهد. از این نقطه‌نظر انقلاب اسلامی 1357 را باید نوعی واکنش اجتماعی برای جلوگیری از تخریب کل نظام اجتماعی به حساب آورد که خود را با خطر از دست رفتن کامل رو‌به‌رو کرده بود زیرا، فاصله فرهنگی را به بالاترین حد رسانده بود. البته انقلاب طبعا و نمی‌تواند در کوتاه یا میان مدت، مشکلات را به‌صورت معجزه آسا حل کند.شهرنشینی باز هم آسیب‌زده و آسیب‌زا باقی می‌ماند زیرا، پس از انقلاب نیز برخی مساله مدرنیته و پیشرفت را در بعد فناورانه و مادی این مفهوم خلاصه کردند. از یکسو کسانی که از سنت‌ها ریشه می‌گرفتند و تصورشان این بود که مدرنیته‌ای مادی و نشات گرفته از یک سیستم بیرونی (غربی) را می‌توان با فرهنگ بومی سازش داد و برای این کار کافی است که فرهنگ بومی خود را حفظ یا ابقا کنیم و مدرنیته مادی بیرونی را با آن آشتی دهیم؛ و از سوی دیگر کسانی که درست برعکس، تصورشان این بود که مدرنیته مادی بیرونی امری جهان‌شمول است و اگر بتوان آن را جا انداخت ، فرهنگ بومی خود را خواهد ساخت. هر دو گروه در واقع با ایده‌ها خود به فرهنگ آسیب زدند و شهرهای ما را به پهنه‌هایی تبدیل کردند که هر چند از لحاظ مادی به ظاهر پیشرفته به نظر می‌رسند یا دست‌کم به آن سو در حرکتند اما، مردم و فرهنگ بومی را با آنها سر سازش نیست و به همین دلیل در زندگی روزمره مردم همواره با مشکلاتی رو به رو هستند که زندگی‌شان را بسیار سخت می‌کند اما، به جای آنکه این مشکلات را ریشه‌یابی کنند، صرفا مساله مدیریت را (که البته اهمیت بسیار زیادی دارد) مقصر نبود آسایش برای خود می‌دانند و توجهی به تناقض اساسی که به آن اشاره شد ندارند

می‌شود این نکته را مورد تاکید قرار داد که توسعه شهرنشینی برای توزیع عادلانه تر و دموکراتیک‌تر امکانات است. این امکانات در شهرهای ما چقدر دموکراتیک هستند؟

دقیقا چنین است اما، چنین امری اتفاق نیفتاد زیرا، برای آنکه چنین امری اتفاق بیفتد ابتدا باید ما صنعتی می‌شدیم که در آن مردم قدر کار و ارزش آن را خوب بدانند و کارآفرینی را در نخستین رده دغدغه‌هایشان قرار دهند و نه پول آفرینی و ثروتمند شدن را. این در واقع یک چرخه است که هر اندازه در یک جامعه ثروت به صورت بهتری یعنی عقلانی‌تری تولید، انباشت و توزیع شود، می‌توان انتظار داشت که شرایط به وجود آمدن به‌ویژه درونی شدن نظام‌های دموکراتیک در مردم بیشتر شود. وقتی فاصله طبقاتی زیاد می‌شود، وقتی رفتارهای مادی‌گرا و مصرف‌گرا و به نمایش گذاشتن ثروت و فخر فروختن به ثروت‌ها و ارزیایی‌های مادی تبدیل به ارزش می‌شود، نمی‌توان انتظار داشت که ما بتوانیم حرف از درونی شدن دموکراسی، احترام به حقوق دیگران و... بزنیم. شهرنشینی جدید برای آنکه بتواند به حیات خود ادامه بدهد، لزوما باید یک شهرنشینی و شهروندی دموکراتیک و انسانی باشد. این حتی امروز، امری بدیهی برای تمام کشورهای دموکراتیک با پیشینه بسیار طولانی نیز هست و اینکه می‌بینیم امروز کشورهای قدرتمند غرب با پیشینه‌های دویست ساله انقلاب دموکراتیک دچار بحران مشروعیت قدرت سیاسی شده‌اند دقیقا به این دلیل است که با افتادن در راه نولیبرالیسم و از میان رفتن دموکراسی اجتماعی و اقتصادی شرایط تداوم شهروندی و شهرنشینی را در خود از میان می‌برند و مستقیم به سوی آنومی‌های اجتماعی می‌روند.

به نظر می‌رسد در شهرهای کشور از جمله شهر تهران امکانات و فضاها برای استفاده همه به یکسان در اختیار گذاشته نمی‌شود. علاوه بر اینکه ساختار فیزیکی شهر به‌گونه‌ای است که گروه‌هایی مانند سالمندان، معلولان، کودکان، زنان باردار و ... نمی‌توانند از آن استفاده کنند، به لحاظ اجتماعی نیز مکان‌های مردانه و زنانه یا حتی زمان‌های مردانه و زنانه وجود دارد. برای مثال زنان کمتر می‌توانند از امکانات شب تهران استفاده کنند. چرا؟

شکی در این مسائلی که می‌گویید نیست و برای همه آنها باید چاره اندیشید. اصولا شهروندی و شهرنشینی در نظام‌های پیشرفته دموکراتیک، به معنی دموکراسی اقلیت‌هاست و از این طریق می‌توان فهمید که یک دولت چقدر پیشرفته است و چقدر در آن شرایط برای تداوم شهروندی سالم فراهم است و امروز همه در حوزه توسعه می‌دانند که وقتی ما می‌خواهیم موقعیت توسعه‌یافتگی یا توسعه‌نایافتگی را اندازه بگیریم نباید به سراغ وضعیت قدرتمندترین افراد برویم بلکه باید ببینیم ضعیف ترین افراد در آن چه وضعیتی دارند (فقرا، کودکان، زنان بی‌سرپرست، افراد مسن، افراد ناتوان جسمانی، افرادی که بیمار شده‌اند یا تصادف کرده و بیکار شده‌اند و...) اگر در جامعه‌ای چنین افرادی وضعیت نسبتا مناسبی داشتند و جامعه آنها را به حال خود رها نکرده بود، بدون شک می‌توان انتظار داشت که دیگران نیز وضعیت نسبتا خوبی داشته باشند و جامعه بتواند از نوعی توسعه پایدار و از یک شهرنشینی و شهروندی مطلوب و پایدار برخوردار باشد در غیر این صورت، می‌توان مطمئن بود در شهری که افراد ضعیف در آن در امان نیستند و حمایت نمی‌شوند، هیچ کس حتی ثروتمندترین افراد نیز نمی‌توانند از امنیت برخوردار باشند زیرا، هر کاری بکنند آسیب‌های اجتماعی به آنها ضربه خواهد زد. هر اندازه هم پول داشته باشند باید خود را همواره در خطر بدانند و امنیت و آسایش هرگز نمی‌تواند به شکل پایدار برایشان فراهم باشد. این در دنیا نیز کاملا مشهود است. ببینید آیا ما در شهرهای آمریکا که نظام تامین‌اجتماعی تقریبا وجود ندارد اما، ثروت در بی نهایت بالاست امنیت بیشتری داریم یا در شهرهای شمالی اروپا که در آنها شهرنشینی براساس ایجاد رفاه همگانی و تامین‌اجتماعی بالا برای همه شهروندان سامان یافته است؟ بدون شک در گروه دوم. ما امروز در تهران و سایر شهرهایمان متاسفانه به دلیل پولی شدن سیستم شهری به شدت درحال حرکت به سوی سیاست‌های نولیبرالی هستیم که رفاه مادی و شکل ظاهری اغلب بسیار چشمگیری را ایجاد می‌کنند اما، این کار را به‌رغم و در تضاد با وضعیت تامین اجتماعی همگانی انجام می‌دهند و در نتیجه شهر را دائما شکننده‌تر و ایجاد شهروند و شهروندی پایدار را دائما ناممکن‌ می‌کنند.

در سال‌های اخیر مدام بر وجود مکان‌هایی برای گفت‌وگو در شهرها تاکید شده است با این وجود، به نظر می‌رسد هر چه گذشته است نه تنها مکان‌های گفت‌وگوی قدیمی(سنتی) کمتر شده‌اند که موفقیتی در ایجاد مکان‌ها و همچنین امکانات جدید حاصل نشده است. غیر گفت‌وگویی بودن شهرهای کشور چه پیامدهایی دارد و اگر چنین چیزی نوعی مشکل است باید چه کار کرد؟

هر گونه مبادله از جمله گفت‌و‌گو، شرطی است اساسی برای بقای نظام شهری و بهبود آن و به ویژه به وجود آوردن نظام‌های شهر پایدار اما، برای این کار باید شرایط پیش گفته تامین شود. اینکه ما پارک‌های بزرگ بسازیم یا فضاهایی برای ورزش ایجاد کنیم که حتی رایگان باشند، در شهری که نتوانسته‌ایم آلودگی هوا را به دلیل نبود درک شهروندی کاهش دهیم، تقریبا هیچ فایده‌ای ندارد. اینکه ما فضای گفت‌وگو داشته باشیم درحالی که، فضای فرهنگی برای گفت‌وگو وجود نداشته باشد، نوعی تفکر مادی‌گرا و کالبدی به موضوع شهر است. با ایجاد فضای مادی نمی‌توان جامعه را تغییر داد. این مثل آن است که ما تصور کنیم اگر یک اتومبیل بخریم، رانندگی را خود به خود می‌آموزیم. البته ممکن است کسی در یک شرایط فرضی بخواهد پشت فرمان چنین اتومبیلی که خریده بنشیند و از روی شنیده‌ها و دیده‌ها آن را به راه اندازد اما، تا زمانی که رانندگی یاد بگیرد و بر این کار اشراف بیابد خودش و شاید ده‌ها نفر دیگر را می‌کشد و زخمی می‌کند و این موقعیت شهرنشینی در اکثر کشورهای جهان سوم است که باید به صورت جدی درباره آن اندیشید و کلید اصلی مسئله همانگونه که گفتم عقلانیت فرهنگی بومی است که باید در چارچوب عقلانیت فرهنگی جهانی و نه بیرون از آن شکل بگیرد.

مختصات شهرها در ایران و ملاحظاتی که از نظر ساختار شهری، معماری و فضاهای اجتماعی هست نهایتا چه تاثیری در هویت امروزی انسان ایرانی داشته است؟

برای زندگی کردن باید بتوان مبادله فکری، مادی، فرهنگی و اجتماعی انجام داد و برای آنکه چنین مبادله‌ای ممکن شود، باید هویت داشت. از این‌رو هویت ضرورتی زیستی و فرهنگی است و نه فقط ضرورتی فرهنگی. برای آنکه در جهان امروز ما از هویت برخوردار باشیم، چاره‌ای نداریم که این هویت را در چارچوب زیستگاه‌های غالب تعریف کنیم یعنی، شهرها و به همین دلیل شهر باید چارچوب هویتی ما را بسازد. معماری و شهرسازی ابزارهایی هستند که برای این کار در دست داریم اما، ابزار به خودی خود نمی‌تواند فکر کند و به هویت شکل بدهد. ابزار باید در خدمت فرهنگ قرار بگیرد. اما فرهنگ نیز برای آنکه هویت تولید کند ابتدا باید «خود» و «دیگری» را بشناسد و بداند که چه چیزهایی باید و می‌تواند میان اینها در چه شرایطی از روزمرگی و سبک زندگی مبادله شود. همه اینها مسائل اساسی فرهنگی امروز شهرهای ما و همه جهان هستند و ما از این مسائل به سادگی می‌گذریم و برای راه‌حل به راه‌حل‌های مادی و فیزیکی و از آن بدتر به راه‌حل‌های الزام‌آور متوسل می‌شویم که نه‌تنها بدون شک و تردید هیچ ثمره‌ای ندارند بلکه، خود به سرعت مشکلات جدیدی را ایجاد می‌کنند. باید از این دیدگاه غلطی که در مادیت فناورانه نوعی معجزه می‌بیند خارج شویم و به سوی فرهنگ بازگردیم که تنها محوری است که می‌تواند شهرهای آینده را در انسجام و انسانیت و عدالت و عقلانیت بسازد و حفظ کند.