دفترهای سیاه بیرون آمد و طی شش ماهه گذشته برآیندهای زیادی داشت متن ذیل گفتگو با سیاوش جمادی است با مهرنامه:

‌به‌تازگی جلد گمشده یادداشت‌های هایدگر در آلمان پیدا شده و در آستانه انتشار قرار دارد. از سوی دیگر طی روزهای اخیر در فضای مجازی شاهد حملات گسترده‌ای به فلسفه هایدگر هستیم. حملاتی که بخش گسترده‌ای از آن به همکاری او با حزب نازی برمی‌گردد. اساسا یادداشت‌های هایدگر چرا تا این اندازه حساسیت‌برانگیز شده است؟

قبل از هر چیز باید بگویم کتابی که به آن اشاره می‌کنید در سه جلد منتشر شده و نام آن "دفترهای سیاه" است. مدت‌ها بر سر چاپ این کتاب بحث بود و هرمان هایدگر پسر بزرگ مارتین هایدگر که وصی و وارث او از نظر نگهداری و چاپ آثار است از چاپ یادداشت‌های هایدگر تحت عنوان "دفترچه‌های سیاه" امتناع داشت. تا این‌که بالاخره طی چند روز گذشته این کتاب چاپ شده و یک نسخه از آن نیز به دست من رسیده است که خلاصه مطالب سه جلد را در بردارد. هرازگاهی زمزمه‌هایی علیه پرونده سیاسی او بلند می‌شود که از سال 1933، 11 ماه ریاست دانشگاهی در دوران قدرت‌گیری نازی‌ها را بر عهده داشته و از آن هولناک‌تر سکوت بعدی هایدگر تا آخر عمر او است؛ البته من درباره این سکوت نوشته‌ام که در سه جا شکسته شده است. بیشترین حجم آثار ترجمه شده به فارسی که به انتقاد از هایدگر می‌پردازد، متعلق به من است و خود من نیز جزو منتقدان بوده‌ام. من اولین‌بار کتاب "زبان اصالت" تئودور آدورنو را ترجمه کردم که نقد فلسفی مایه‌ور و استخوان‌داری است؛ کتاب "هایدگر و امر سیاسی" اثر میگل د.بیستگی را نیز ترجمه کردم؛ اثر دیگری از این دست یک مقاله بلند است که اسلاوی ژیژک آن را با نام "چگونه هایدگر در سال 1933 گامی بزرگ برداشت" نوشته است. البته این مقاله به فارسی ترجمه نشده اما مقاله‌ای پاسخگو برای کسانی است که در جست‌وجوی کنه قضایا هستند. شاید به اندازه چند قفسه کتاب و مقاله از سال 1945 به بعد درباره ماجرای سیاسی هایدگر، سیاست در فلسفه هایدگر و فلسفه سیاسی هایدگر نوشته شده است. این امواج جدل ضد هایدگری به صورت‌های مختلف و به‌طور ادواری به وجود می‌آید و سروصدای زیادی به پا می‌کند. اما این‌که پشت این ماجرا چه چیزی وجود دارد، من دیدگاه توهم توطئه ندارم. باید به این نکته هم اشاره کرد که این مساله، ماجرای پردرآمدی برای ناشران بوده و از این نمی‌توان گذشت که هرجا در پشت یک کتاب نام هایدگر و سیاست باشد، در 50 سال گذشته، تقریبا در غرب فروش آن کتاب را تضمین می‌کند و اعتباری نیز به ناشر می‌دهد. همه می‌دانیم که همسر هایدگر یک سامی‌ستیز رسمی بوده و با خود هایدگر در نقش ریاست دانشگاه فرایبورگ همکاری می‌کند اما مساله تنها پذیرفتن ریاست دانشگاه نیست بلکه سخنرانی‌ها و نطق‌های بسیاری که از افق امروز، رذیلانه است و مداحی‌هایی که درباره هیتلر دارد، این انگاره را تقویت می‌کند. من برای اولین‌بار یکی از معروف‌ترین مداحی‌ها به زبان اصل آلمانی و ترجمه انگلیسی و فارسی آن را در مقدمه کتاب "هایدگر و سیاست" در حدود 15 سال پیش آوردم.

‌آیا می‌توان به فلسفه هایدگر از زاویه دیدگاه سیاسی‌اش پرداخت و انتقاد وارد کرد؟ این سوال از آن رو مهم است که با توجه به بعد سیاسی شخصیت هایدگر به فلسفه او به عنوان یک فلسفه ضعیف نگریسته می‌شود.

من در این‌که بگوییم فلسفه هایدگر فلسفه ضعیفی است، تا حدودی تردید دارم چون این فلسفه در میدانی از نزاع قوی‌ترین نیروهای فکری مطرح می‌شود و بر فیلسوفان بعدی تاثیرگذار است. از جمله میشل فوکو در آخرین مصاحبه خود می‌گوید که تمام کارنامه فکری‌اش مدیون هایدگر است یا تاثیراتی که بر امثال ژاک دریدا یا دیگران گذاشته است. بنابراین این فلسفه نمی‌تواند با عنوان ضعیف رد شود. البته باید روی آن دست گذاشت و بررسی کرد درست مانند کاری که ژاک دریدا یا آدورنو انجام دادند. باید روی مضامین دست گذاشت و مضامین را تحلیل کرد چراکه اگر بخواهیم یک جهت‌گیری سیاسی از هستی و زمان بیرون بیاوریم، این سوال مطرح می‌شود که چنین جهت‌گیری سیاسی چیست؟ این جهت‌گیری سیاسی قطعا دموکراسی نیست. مخصوصا من در نمایه ترجمه کتاب "هستی و زمان" ذیل مدخل همگنان، دیکتاتوری همگنان را هم آورده‌ام. از بند 62 کتاب "هستی و زمان" به بعد که هایدگر هستی به سوی مرگ یا به سوی مرگ بودن را برای دازاین هر روزینه مطرح می‌کند، صدای زنگ خشن یک اقتدارطلبی به نفع دازاین اصیل، که باید تصمیم بگیرد، به گوش می‌رسد. در آنجا با همه مدعیات هایدگر که کتاب خود را هستی‌شناسی ناب می‌داند، بحث بر سر عمل و تصمیم پیشتازانه و پیش‌دستانه بر مرگ است. این مضمونی است که در هستی و زمان صرفا با التزام به تفکر دنبال می‌شود، اما در سال 1933 هایدگر در رثای یکی از کشته‌شدگان معروف در جنگ آلمان و فرانسه به نام "لویی شلاکتر" سخنرانی می‌کند. این سخنرانی جنبه بلاغت قوی دارد و شبیه بسیاری از خطابه‌های نازی و فاشیستی است که ملتی را به پیشواز مرگ می‌فرستاد و ماموریت بزرگی برای آنها قائل می‌شد و در پایان تمام این حرف‌ها جز اوهام و ویرانی چیز دیگری به بار نیاورده است.

‌بعضی معتقدند زبان فلسفه اساسا نمی‌تواند خشن باشد.

من کاملا با این دیدگاه مخالف هستم چراکه خشونت فقط خشونت فیزیکی نیست و درباره خشونت در فلسفه امثال دریدا، لویناس، هانا آرنت و… مطلب نوشته‌اند. خشونت زبانی از طریق خشم‌انگیزی و احساس‌انگیزی بروز می‌کند. این زبان خطابی اگر عملی شود چه خواهد شد؟ شما مثلا می‌توانید بسیاری از کتاب‌های دکتر شریعتی را باز کنید و ببینید اگر قرار باشد یکی از فصول تحقق عملی و فعلیت سیاسی پیدا کند چه از آن درمی‌آید؟ آیا یک استالینیسم مطلق بینِ خشک و‌تر سوز که به واقعیت‌ها دستور می‌دهد مطابق یک ذهن عمل کند، درمی‌آید یا بر عکس سیاستی که از آن بیرون می‌آید مردمی و مبتنی بر واقعیات است؟

‌همان‌طور که می‌دانید امانوئل فایه کتابی دارد با عنوان "هایدگر: ورود فلسفه به نازیسم" که پیرامون فلسفی کردن نازیسم نگارش شده است. آیا می‌توان اصلا چنین امری را به فلسفه هایدگر وارد دانست؟

قطعا چنین رویکردی را می‌توان انجام داد -همان گونه که کسانی چنین کرده‌اند- اما بحث مهم این است که چنین رویکردی آیا درست است یا غلط؟ درست و غلط مطلق هم وجود ندارد و من هم هایدگر‌شناس نیستم و نمی‌توانم به‌طور قطعی حرفی بزنم. هایدگر همواره مورد بحث و جدل است اما این‌که "هستی و زمان" اساسا تئوریزه کردن فاشیسم است در این مورد باید با تامل و درنگ به قضایا نگاه کرد. صادر کردن حکم کاری ندارد. آدورنو کتابی به نام "زبان اصالت" نوشته که برای من قابل احترام است. چراکه در این کتاب خود را ملتزم می‌کند به نقد دیدگاه رادیکال و نه فقط نقد فلسفه هایدگر؛ بلکه کل فلسفه‌های اگزیستانس و همین‌طور شعر نو رمانتیک آلمان را نیز نقد می‌کند. کتاب آدورنو واقعا اندیشه‌برانگیز و قابل‌تامل به این مفهوم است که بعضی از مطالب آن برای خواننده بی‌غرض است و به آسانی از آن مرید بیرون نمی‌آید. همین آقای آدورنو در جای دیگری گفته است که فلسفه آدورنو تا مغز استخوان فاشیستی است. این سخن در حالی بیان می‌شود که اکنون معلوم شده خود آدورنو هم در زمان نازی‌ها در ستایش یک موزیسین نازی مقاله نوشته است. از این پرونده‌ها روزانه در آلمان به دست می‌آید. خشونت در فلسفه مفاهیم مختلفی دارد. یک مفهوم خشونت همان التزام شدید به انتزاع یک مساله است. فرض کنید هستی و زمان صرفا می‌خواهد انسان را از حیث هستی‌شناختی تحلیل کند و خود هایدگر هم ادعا می‌کند که دازاین سوژه‌ای است که از حیث هستی‌شناسی به درستی دیده می‌شود و مورد بررسی قرار می‌گیرد. اما حیث وجودی انسان صرفا هستی‌شناسانه نیست. تا اینجا ما مساله‌ای نداریم اما اگر این تصویری که صرفا هستی‌شناختی است و بر افتراق هستی از هستنده پافشاری می‌کند، وارد سیاست شود بدون شک چنین سیاستی از اقتدارگرایی بسیار خشنی بیرون می‌آید.

‌انتقاد دیگری که در این بحث به فلسفه هایدگر وجود دارد، به نوع نگاه او به هستی بازمی‌گردد. هستی در دیدگاه او یک سرشت اسطوره‌ای و دینی دارد. گفته می‌شود که هستی هایدگر اسطوره‌ای است. البته گویا این بحث بیشتر از سوی پوزیتیویست‌ها مطرح می‌شود که در واقع فلسفه هایدگر را در راستای به وجود آوردن یک ذهنیت ابتدایی می‌دانند و دریدا و پست‌مدرنیست‌ها را نیز در ادامه همین راه می‌بینند. از سوی دیگر این گروه را در برابر کسانی چون کاسیرر قرار می‌دهند که فلسفه را یک کیهان می‌دانست و هستی را ساخته شده از این کیهان قرار می‌داد که همان چیزی بود که علم ثابت کرده است. آیا واقعا هستی و زمان اسطوره‌ای است و چنین انتقادی را چگونه می‌توان پاسخ داد؟

سوال شما درباره اسطوره‌سازی هایدگر است. هایدگر همواره از این‌که به دام اسطوره بیفتد، پرهیز می‌کند. اختلاف هایدگر با کاسیرر از سال 1929 در مناظره تاریخی معروفی به نام داووس – شهری در سوییس- شکل گرفت. دو طرف اصلی مناظره کاسیرر از فلسفه نوکانتی و هایدگر از فلسفه‌های اگزیستانس بوده‌اند. این مناظره بسیار مناظره پربار و تعیین‌کننده‌ای در تاریخ فلسفه آلمان و حتی سیاست آلمان است. زمان برگزاری این مناظره سال 1929، یعنی زمانی است که جمهوری وایمار یک دوران شکوفایی اقتصادی را به دلیل کمک‌های آمریکا بعد از جنگ جهانی اول پشت سر گذاشته است. در این سال کمک‌ها ناگهان قطع می‌شود و عوامل دست به دست هم می‌دهند تا آلمان دچار فقر و فلاکت شود و طی این فرآیند دموکراسی ذبح می‌شود. هانا آرنت در جایی می‌گوید که همزمان با جمهوری دموکراتیک و لیبرالی وایمار بوده که آزادی بیان هیچ مانعی نداشته است. اما درعین‌حال میانه‌های جنگ مساله غرامت جنگی آلمان براساس عهدنامه ورسای و قطع کمک‌های آمریکا، کلا آلمان را به جایی ‌رساند که مردم نمی‌توانستند به چیزی غیراز سیر کردن خود فکر کنند. فضای عمومی در چنین شرایطی برای روی کار آمدن یک دیکتاتور پوپولیست و مردم‌فریب همچون هیتلر مساعد می‌شود. عوامل قدرت‌گیری نازیسم در واقعیت نمی‌تواند به هیچ‌وجه یک طرح ذهنی یا یک کتاب باشد. هیچ طرح ذهنی‌ای جنبش اجتماعی به وجود نمی‌آورد مگر آنکه چنین طرحی از طریق یک سیاستمدار یا یک رهبر کاریزماتیک به مردم و اجتماع اشاعه داده شود. در آن زمان در نقاط مختلف دنیا یک دیکتاتور فاشیسم، اقتدارگرا و نظامی توتالیتر وجود دارد و دموکراسی دوران دردناکی را طی می‌کند. در همین زمان است که کارل مانهایم مقاله مهم "دموکراتیزاسیون روح" را می‌نویسد و در آغاز مقاله خود می‌گوید که تقدیر از پیش‌مقدر عصر ما دموکراتیزاسیون است نه فقط در سیاست که در فرهنگ. مانهایم این پرسش را مطرح می‌کند که سیالیت دموکراسی اجازه می‌دهد که از درون آن هم فاشیسم بیرون‌ آید و هم یک دموکراسی مشارکتی حداکثری که مردم با بی‌واسطه‌ترین طریق هم کنترل اقتصاد و هم کنترل سیاست را داشته باشند. مانهایم می‌گوید که دموکراسی سیالیتی دارد و امکانات مختلفی در آن است و وظیفه روشنفکران پیدایش امکانات دموکراسی بهتر است. این پیام مانهایم درسال 1933 مطرح می‌شود یعنی سال قدرت‌گیری نازیسم. من مانهایم را یک روشنفکر تیزبین می‌بینم که صدای او شنیده نشده است. قطعا زمانی که صدای کارل مانهایم شنیده نمی‌شود، نمی‌توان صدای هایدگر را هم شنید و اگر هم بخواهد مثلا با فلسفه، نازیسم را توجیه کند گرایش مردم به هیتلر به دلیل شم فلسفی آن نیست.

محور اساسی مناظره کاسیرر و هایدگر چگونه قابل تبیین است و در این میان حق با کدامیک است؟

در مناظره کاسیرر و هایدگر در سال 1929، از نظر سیاسی قطعا حق با کاسیرر است؛ اما در این مناظره بحث بر سر سیاست نیست. بحث درباره دو نوع تفسیر از کانت است. یکی تفسیر کاسیرر به عنوان یک نوکانتی است که فلسفه کانت را از جنبه فردی به جمعی گسترش داده و به مساله فرهنگ و اسطوره‌ها از دید یک فیلسوف روشنگری که خرد و عقل چراغ‌واره راه او است، نگریسته؛ کاسیرر شخصا هم فردی بسیار دموکرات و مطلوب است. بحث در اینجا بر سر این مساله است که تفسیر کانت آیا هستی‌شناختی است یا معرفت شناختی و به پرسش از چیستی انسان می‌رسد. از اینجاست که دو طرف به بحث درباره مساله آزادی کشیده و دو نوع تفسیر نیز از آزادی عرضه می‌شود. یک تفسیر آزادی تفسیری است که سرچشمه آن به نیمه دوم قرن 19 و جنبش بعد هگلی و از نظر فیلسوفان چون اشتیرنر و نیچه می‌رسد. این تفسیر آزادی را مستلزم فردیت مطلق و رهایی مطلق از فرهنگ، گفتار، سنت، پیشینه‌ها و آزاد شدن ذهن در برابر مسائل می‌داند. هایدگر در کتاب "در باب ذات آزادی" از این نوع آزادی دفاع کرده است. هایدگر تمام کتاب را به مساله آزادی اختصاص داده و در پایان کتاب می‌گوید که پرسش بنیادی فلسفه پرسش از آزادی است هرچند پرسش آزادی ملفوف در پرسش هستی باشد. یعنی اگر فیلسوف بخواهد به درستی فکر کند باید اجازه دهد هستندگان آن‌گونه که هستند سخن بگویند. مفهوم دیگری که با احساس مسئولیت سیاسی بیان می‌شود، مساله فرهنگ به عنوان زادگاه و بالیدن‌گاه آزادی است. یعنی آزادی نمی‌تواند فقط در ساحت نظر به وجود‌ آید. پیشینه مفهوم آزادی هایدگری به رمانتیسیسم نیچه، اشتیرنر و… می‌رسد. در سوی مقابل کاسیرر فیلسوف روشنگری و ملتزم به خردگرایی است و تفسیر روشن و شفافی از کانت دارد اما تفسیر هایدگر قدری پیچیده، تیره و البته با پشتوانه فکری است. فلسفه‌ای که نیچه و هایدگر از آن دفاع می‌کنند با حکومت عام دموکراسی مشکل دارد و این مشکل بسیار بنیادی و اساسی است؛ اما هایدگر واقع‌بینانه می‌گوید که اکنون که تکنولوژی مقدرات ما را تامین می‌کند آیا دموکراسی می‌تواند از پس چنین قدرتی بر‌آید؟ خود او پاسخ می‌دهد که شک دارد. در سال 1933 یکی از موجه‌ترین تفسیرها این است که هایدگر به این اشتباه می‌افتد که نازیسم همان نظامی است که قرار است از پس تکنولوژی سیاره‌ای بیرون بیاید و البته یک نوع سامی‌ستیزی زبانی در همین کتاب دفترهای سیاه هایدگر دیده می‌شود.