مراکز شهری، از لاپاز(La Paz) تا نیویورک تا آتن، به محل مبارزه برای عدالت اجتماعی تبدیل شده اند. دیوید هاروی، جغرافیدان مارکسیست، در کتاب جدید خود به نام شهرهای شورشی (Rebel Cities)، این قیام ها را ادعای بجایی بر حق عمومی به شهر (public rights to the city)، در مقابل افراط سرمایه داری نئولیبرال می داند، از جمله این افراط ها می توان به عدم تعادل هایی چون بالا رفتن سرسام آور اجاره ها، قطع سختگیرانۀ خدمات عمومی، تفلب در اجرائیه سند رهنی(foreclosure fraud) اشاره کرد. پیش از روز اول ماه مه، دیوید جانسون با دیوید هاروی درباره اینکه : چگونه غول های سرمایه داری مانند پروانه هستند، بت واره های جریان اصلی لیبرال شهری و اینکه آیا جنبش اشغال میتواند بدون اشغال (تصرف) زنده باشد یا خیر، گفتگو کرد.

دیوید جانسون: شما کتاب (شهرهای شورشی) را با صحبت درباره مفهوم "حق شهرِ" هانری لوفبور(Henri Lefebvre)، جامعه شناس فرانسوی، آغاز کردید، مبنی بر اینکه ما مجموعا حق داریم در شهر زندگی کنیم و به توسعه آن شکل دهیم. چرا اصلا باید به شهر از منظر حق بنگریم؟

دیوید هاروی: پیش از هر چیز مسئلۀ حق دسترسی به تمام منابعی که گرد آمده اند تا یک محیط شهری را بسازند وجود دارند، محیطی که اجتماعی، سیاسی و نیز کالبدی است. اما باز مسئلۀ دیگری درباره ساختن شهر وجود دارد که به واقع برای من بسیار جالب تر است، و آن اینکه چه کسی قدرت بازسازی شهرها را از منظری متفاوت دارد و این شهرها بر مبنای تصویر چه کسی بازسازی خواهند شد. مسئله حقوق نیز مطرح می شود: "چه کسی حق دارد تا بر سر آن نوع شهری که ما می خواهیم بسازیم، مبارزه کند؟" زیرا این پرسش که "ما چه گونه شهری می خواهیم بسازیم" بدین معناست که "ما چگونه مردمی می خواهیم باشیم".

دیوید جانسون: شما در کتاب ادعا می کنید که اگر ما علاقه مندیم یک گزینه شهرنشینیِ ضد سرمایه داری را دنبال کنیم، به گزینه هایی درباره اشکال شهرنشینی نیاز داریم. آیا شهرهایی وجود دارند که نمونه ای را از آنچه شما بدان می اندیشید، ارائه دهند؟

دیوید هاروی: هم اکنون ما هیچ شهری نداریم که خارج از نظام سرمایه داری باشد و ما بتوانیم به طور کاربردی به آن نگاه کنیم. ما می توانیم امور مشخصی را ببینیم که درون شهرها رخ می دهند و رنگ و بوی ضد سرمایه داری دارند، و بیشتر درباره تلاش برای شناخت یک زندگی جمعی هستند، یک گونه پایدارتر از زندگی سیاسی و زیست محیطی. اما آیا شما می توانید بگویید که شهری وجود دارد که خود به سوی یک دستورِکار ضد سرمایه داری حرکت کرده باشد؟ من فکر می کنم که پاسخ منفی است.

دیوید جانسون: نتیجه کتاب این است که شهر محل منازعات ضد سرمایه داری است. دغدغه ای که من در اندیشیدن به این مسئله دارم این است که امروزه سرمایه داری چیزی فراتر از مکان و شهر است. برای مثال اشغال وال استریت را در نظر بگیرید: آنها در محدوده مالی منهتن اعتراض می کردند، اما بانک های سرمایه گذاری زیادی در میدتاون (Midtown) هستند و مدیران عامل آن ها در سراسر جهان مسافرت می کنند، آن ها در ...

 دیوید هاروی: گرینویچ جزیره لانگ(Greenwich, Long Island) زندگی می کنند.

دیوید جانسون: دقیقا. و پول آنها خارج از کشور بوده و آن ها در سراسر جهان تجارت می کنند و زنجیره های تامین، جهانی هستند. پس چرا ما فکر می کنیم که مبارزه شهری واقعا در حال تغییر امور است؟

دیوید هاروی: من اینجا از پنجره خود در حال نگریستن به تمام برج های پیرامون خویش هستم: آن ها در مکان خویش ثابت هستند، آن ها راه نمی روند. و یک جریان وسیع مالی به درون آنها رفته و از سوی دیگر به شکل اجاره های بسیار بالا بیرون می آید. تمام منهتن گرداگرد اجتماعات بستۀ متعلق به مردم بسیار ثروتمند و مرفه سازمان یافته است. در حالی که یک میلیون نفردر نیویورک حضور دارند که تلاش می کنند کمتر 10000 دلار در سال به دست آورند. نیمی از جمعیت نیویورک در آمدی کمتر از 30000 دلار در سال دارند. و هنوز این مجموعه عظیمِ ساختمان ها وجود دارد، در جایی که شما برای پیدا کردن جایی برای زندگی باید حداقل 50000 هزار دلار در سال بپرداری تا بتوانی آن را اجاره کنی. این شهری است که ما ساخته ایم و این شهر جایی است که ما در حیاط خلوت خودمان مبارزه می کنیم تا تعریفی از یک زندگی منطقی برای انبوهی از جمعیت ارائه دهیم. سرمایه مالی می تواند در سراسر جهان حرکت کند، این سرمایه آن چیزی است که من شکل "پروانه ای" سرمایه می خوانم، اما پروانه ها باید در جایی فرود بیایند. و آن ها کجا فرود می آیند؟ آن ها در منهتن می نشینند، بسیاری از آن ها، و این مجموعه های گسترده و غیره را می سازند. و من فکر می کنم ما در جایی مبارزه می کنیم که پروانه می نشیند، و بنابراین اگر او در جای دیگری بنشیند، ما در آنجا نیز مبارزه می کنیم. یکی از چیزهایی که مرا جذب می کند همزمانی چیزی است که در شبکه شهری جریان دارد. اشغال وال استریت درباره وال استریت بود، اما جنبش های اشغال در بیش از یکصد شهر در ایالات متحده امریکا نضج گرفت، و نیز شما می توانید جنبش های اشغال را در اروپا و سراسر جهان مشاهده کنید. بنابراین شبکه شهری به واقع مجموعه ای بسیار قدرتمند از امکانات سیاسی است. بخشی از مبحث من این است که ما باید درباره اینکه چگونه از شبکه شهری استفاده کنیم و چگونه از قدرت سیاسی نهفته در شهرها تعطیل شده بهره گیریم بیاندیشیم یا در شهرها به عنوان بخشی از آن چیزی که مبارزه سیاسی برایش رخ می دهد، دخالت کنیم.

دیوید جانسون: هنگامی که کتاب شما را می خواندم وبسایت ویژه آتلانیک درباره شهرها را به خاطر آوردم. تفسیر شما از این واقعیت که وب سایت "شهرهای آتلانتیک" در این هنگام آغاز بکار کرده است، چیست؟

دیوید هاروی: من آتلانتیک را نخوانده ام، اما ببینید، در طول سی سال گذشته مناطق کلانشهری با توجه به نظام سرمایه داری اهمیت بسیار بیشتری یافته اند. شما این امر را در اروپا و ایالات متحده مشاهده می کنید. یک رقابت درون شهری تبدیل به جنبۀ بسیار نیرومندی از نحوه عملکرد سرمایه شده است. پس با توجه چگونگی عملکرد اقتصاد سیاسی جهانی، یک تجدید حیات اهمیت شهر وجود داشته است، و بنابراین ما تمامی این امور را درباره شهرهای جهانی داریم، اموری که معمولا راجع به سرمایه مالی و شهر-مکان های تولید جهانی هستند، مانند بنگلور، شنژن (Shenzhen) و غیره. بنابراین من فکر می کنم شهر یک سطح سیاسی بسیار جذاب است که می توان در قالب آن به مسائل نگریست.

دیوید جانسون: غالب لیبرال ها که درباره شهرنشینی صحبت می کند، بسیار بر روی محیط زیست و فرهنگ تاکید می نمایند. شهرها از آن جایی که تراکم بیشتر و مصرف موثرتری از انرژی را عرضه می کنند، اشکال سبزتری از زندگی را وعده می دهند. و این لیبرال ها نگران معماری سبز، خط آهن سریع السیر و غیره، و نیز شهرها به عنوان مراکز فرهنگی خلاق هستند. آیا می توان گفت که آنها مقصر نوع خاصی از بت وارگی درباره زندگی سبز و فرهنگ هستند؟

دیوید هاروی: بسیار زیاد. تلاش من در کتاب بر آن است تا خاطر نشان سازم که صنایع فرهنگی بسیار گرفتارِ جستجو برای اجاره انحصاری (monopoly rent) شده اند. بسیار جالب توجه است که آن ها این روزها صنعت خوانده می شوند، این بدین مفهوم است که نوعی کالا سازی از فرهنگ و تلاشی برای کالایی نمودن مشترکات فرهنگی و یا حتی کالا نمودن تاریخ وجود دارد، این روندی حیرت آور است. بسیاری از کارهای سبز، راجع به کاشت درختان و سبزتر نشان دادن چیزهاست. اما من همچنان شکل بخشیدن رادیکال دوباره ای را به شهرنشینی مشاهده می کنم که حقیقا با مسایل مرتبط با گرم شدن کره زمین مواجه می شود. بنابراین نگرش لیبرالی که چنین کاری می کند، چرا به نابرابری های فاحش اجتماعی که وجود دارند توجه نمی کند. در نیویورک تبعیض های اجتماعی تاسف بار است و ما در این شهرها تمرکز های عظیمی از افراد شاغلی را داریم که دارای موقعیت متزلزل و نا امنی هستند. به عبارتی این یک پرولتاریای شهری است که با تولید و بازتولید زندگی شهری درگیر است، و من مشاهده نمی کنم که لیبرال ها به این موضوع به عنوان یک مسئله توجه کنند. مقصود من این است که سطح نابرابری اجتماعی در شهر نیویورک زیاد است، بسیار بیشتر از آنچه در سی سال گذشته وجود داشت، و من از اینکه ببینیم یک شورش شهری بر فراز چنین سطوحی از نابرابری رقم بخورد، شگفت زده نمی شوم.

دیوید جانسون: بسیار خب، می بینید که نیویورک تایمز در این باره صحبت می کند که چقدر دشوار است در منهتن موفق شوی، اگر 250000 دلار در آمد داشته باشی ... (همراه با خنده)

دیوید هاروی: شما سعی کنید که این رقم را به کمتر از 30000 دلار تبدیل کنید. این در آمد نصف جمعیت شهر است!

دیوید جانسون: اشخاصی چون ریچارد فلوریدا (Richard Florida) درباره طبقات خلاق صحبت می کنند و اینکه آن ها چقدر برای فرهنگ و اقتصاد شهر اهمیت دارند. یک نکته ای که شما در کتاب به آن اشاره کردید این است که فرهنگ خلاق یک شهر، در مقایسه با صرفا افراد متعلق به طبقه خلاق، مردم بسیار بیشتری را دربر می گیرد.

دیوید هاروی: بله، این مفهوم طبقه خلاق توسط سازمان های سیاسی به وجود آمده تا این طبقه را به مشاغل بالای تکنولوژیکی بکشاند. به یاد دارم زمانی که در برلین بودم، عده ای تلاش می کردند که یک منطقه کلی را به شکل یک مستعمره در آورند- که سبک زندگی بسیار جالبی است که توسط آنارشیست ها و مالکان تصرف کننده (squatters) در طول سال ها به وجود آمده است- و تابلوهای بزرگی بدین مضمون نصب کردند که "ما طبقات خلاق هستیم!" اما آنها مردمی نیستند که مسئولین برلین می خواهند تحت حمایت خویش در آورند. طرح (ریچارد) فلوریدا یک پروژه مبتنی بر طبقات است که به سوی نوع خاصی از گروه فرهنگی در پایین ترین اقشار تمایل دارد، گروهی که دوست دارند دور هم بنشینند و گیتار بنوازند، چنان که با نرم افزار نوآورانه خود بازی می کنند، و مانند آن.

دیوید جانسون: داستان های زیادی درباره مهاجرت واژگون از مرکز شهری وجود دارد که ما از دهۀ هفتاد به این سو دیده ایم. بنابراین فرایندی از تجدید حیات یا اصالت بخشی (gentrification) مراکز شهری وجود داشته است، و مهاجرت مشابهی به سوی خارج از مراکز شهری توسط طبقه کارگر و فقیر، و همچنین، رشد حومه نشینی فقرا و کاهش اشتغال حومه ای صورت پذیرفته است. آیا این روند از دید شما یک چالش محسوب می شود؟

دیوید هاروی: پیش از هر چیز باید تصریح کنم که این امر مهاجرت طبقه کارگر و فقیر از شهر نیست، این یک انفجار است. آنها توسط اجاره های بالا و تملک اجباری (eminent domain) و اموری از این دست به بیرون رانده می شوند و هم اکنون در پیرامون زندگی می کنند. منهتن نمونه ای خوبی است. من در اوایل این ماه در ساعت 6 صبح به فرودگاه کندی آمدم و سوار قطار شدم، در آن هنگام قطار مملو از زنانی رنگین پوستی بود که کاملا معلوم بود از پای در آمده اند و به منهتن می روند که شهر را بیدار کنند، یا از کودکان مردم ثروتمندی که به وال استریت یا هرجای دیگر می روند، مراقبت کنند. و آن ها در راه زندگی می کنند، راه های خروجی آن جا (منهتن). آنها مردمی هستند که با 30000 دلار یا کمتر در سال زندگی می کنند و عملا از شهر بیرون انداخته شده اند. این امر ما را به مساله اصلی باز می گرداند: تا چه میزان این مردم از حقی نسبت به شهر برخوردارند؟ پاسخ این است: هیچ. و این آن چیزی است که باید برایش مبارزه شود: این که آن ها باید از این حق اظهار نظر برخوردار باشند که این شهر چگونه ساخته شده و چگونه باید دوباره ساخته شود، به شیوه ای که مطلوب آنهاست نه مطلوب یک درصد از جامعه.

دیوید جانسون: شما در بسیاری از جاهای کتاب با جناح چپ آنارشیست ها به مخالفت برخاسته اید. برای مثال شما از آن ها به دلیل دغدغه زیادشان درباره ساختارهای سازمانی افقی و ضد سلسله مراتبی انتقاد می کنید. و نیزاظهار می کنید که جناح چپ فاقد انسجام سیاسی است. چرا فکر می کنید مارکسیسم راه بهتری را برای به دست آوردن انسجام سیاسی و سازمانی در جناح چپ ارائه میدهد؟

دیوید هاروی: من بر یک مبنای مارکسیستی کار می کنم، اما من از سنتی بر می خیزم که انواع خاصی از آناشیست های اجتماعی را ستایش می کند، و از افراد محبوبی چون موری بوکچین (Murray Bookchin) نقل قول می کنم.

دیوید جانسون: آنجا شما در این باره بحث می کنید که موری بوکچین به این سوال که " با توجه به محدودیت های ساختار سیاسی افقی و غیر سلسله مراتبی، چگونه باید برای اصلاحات بزرگ مقیاس سازماندهی کرد؟" پاسخ منطقی تری ارائه می کند.

دیوید هاروی: یکی از چیزهایی که من به خاطرش "چپ ها" را مورد انتقاد قرار می دهم، بت وارگی شکل سازمانی است و این انتقاد تنها متوجه آنارشیست ها نیست. در گذشته احزاب کمونیستی مدل تمرکز گرای دموکراتیکی داشتند که هرگز آن را ترک نمی کردند و این مدل نقاط قوت و ضعف خاص خود را داشت. اکنون عناصر مشخصی درون جنبش آنارشیستی وجود دارند که به طور کلی به این افقی بودن باور دارند و به هیچ امری که سلسله مراتبی باشد نمی اندیشند. بنابراین من می گویم، "بسیار خب ببینید، شما با چسبیدن به انگاره افقی بودن به عنوان تنها فرم سازمانی که از قابلیت حیات برخوردار است، توانمندی را از خود سلب می کنید." همچنین آنارشیست ها خاصی هستند که فکر می کنند منطقی است اگر با دولت مذاکره کنند یا تلاش کنند تا دولت را اصلاح نمایند و نیز آنارشیست های مشخصی که می گویند هیچ چیزی که شبیه به دولت باشد نمی خواهند. من با این امر مشکل دارم. دغدغه من این است که بگوییم" بیایید تلاش کنیم که به یک شکل سازمانی بیاندیشیم که می تواند با طبیعت مسائلی که با آن مواجهیم مقابله کند" که ضمنا آنچه را که شما پیش از این درباره طبیعت جهانی مبارزه از آن صحبت کردید در برگیرد. شما نمی توانید تصور کنید که ما می توانیم به سادگی در شهر نیویورک یا هر جای دیگر سوسیالیسم داشته باشیم. ما باید اندیشیدن درباره تمام روابط بین المللی و تقسیمات بین المللی کار و مانند آن را آغاز کنیم. بنابراین من بیشتر دغدغه یافتن یک فرم عملی سازمانی را دارم که بتواند با طبیعت مسائلی که با آن مواجهیم رویارویی داشته باشد، و من چنین در می یابیم که این ادعاهای نسبتا جزم گرایانه ایی که از سویی توسط کمونیست ها و از سوی دیگر توسط برخی آنارشیست ها مطرح می شود- بدین مضمون که " این (انگاره افقی) تنها شکل سازمانی قابل قبول است"- وارد یک گفتگوی سیال می شود، گفتگویی درباره اینکه هم اکنون شکل خوب سازماندهی برای بسیج سیاسی چیست.

دیوید جانسون" شما فکر می کنید که ما وارد نوعی از نتیجه گیری های امیدوار کننده درباره شکل سازمانی شده ایم یا این مباحثه ای است که نیاز دارد در طی چندین سال اتفاق بیافتد؟

دیوید هاروی: من فکر می کنم این مناظره ای است که در حال آشکار شدن است، اما نمی تواند به سرعت آشکار شود. منظورم این است که جاهای بسیاری در دنیا وجود دارند که به نظر می رسد مردم در آن ها راه هایی را یافته اند که به یکدیگر هم به صورت افقی و هم به صورت سلسله مراتبی بپیوندند. من نمونه ال آلتو (El Alto ) در بولیوی را خاطر نشان می سازم که به نظر می رسد این امر در آن جا اتفاق افتاده است. نمونه های دیگری وجود دارند: من به شخصه بسیار تحت تاثیر جنبش دانشجویی شیلی قرار گرفتم که بسیار دموکراتیک و افقی است، اما همزمان پذیرفته است که به یک رهبری قاطع نیاز دارد. فکر می کنم همچنان که مدل های بیشتر و بیشتری از این گونه ها توجه ما را جلب می کنند، افراد بیشتر و بیشتری آغاز بدین خواهند کرد که به یک شکل سازمانی عملی گرایش یابند. حداقل این امید من است. و من فکر می کنم تلاشم در کتاب بر آن بود که به این فرایند کمک کنم، با نقد بت وارگی (fetishism) و سپس صحبت درباره مثال هایی که به نظر می رسید در آنها برخی آمیزه های اشکال سازمانی بسیار موفق بوده اند.

دیوید جانسون: ما اکنون در بهار هستیم، مردم در جنبش اشغال در حیرت هستند که " ما از اینجا به کجا می رویم" آیا جنبش اشغالی بدون اشغال می تواند وجود داشته باشد- یعنی واقعا بدون تصرف فضاهای عمومی؟ به نظر می رسد تصرف فضاهای عمومی شکل قدرتمندی از اعتراض است که در مصر و سایر جاها به موفقیت دست یافت. پس چرا فقط به تصرف ادامه ندهیم؟

دیوید هاروی: من فکر می کنم اشکال میانه ای از آن وجود دارد. یک نمونه که من درباره آن با برخی افراد در روز دیگری صحبت می کردم، مادران میدان مایو (Madres de Plaza de Mayo) در آرژانتین بود که حرکت اشغال از صورت دایمی به هفته ای یک بار در فضای خاصی تبدیل شد، تا بر سر اینکه برای فرزندان و نوه های ناپدید شده شان چه اتفاقی افتاد، تظاهرات کنند. البته آن ها با تعرض پلیس و در برخی موارد با خشونت زیاد آن ها مواجه شدند، اما آمدن به آنجا را هر هفته ادامه دادند. ما می توانیم کاری مشابه این نمونه انجام دهیم: می توانیم هر هفته به پارک زاکوتی (Zuccotti) برویم و بگوییم: "نگاه کنید، ما همچنان اینجاییم!" این می تواند یک امر قابل رویت باشد. برخی هفته ها می تواند 500 نفر در آنجا باشد، ممکن است برخی اوقات 5000 نفر بیایند. اما اگر به یک سنت تبدیل شود که که ما هفته ای یک بار به آنجا رفته و حمایت دوباره خود را از اهمیت حرکت سیاسی خویش اعلام کنیم، می تواند گام بسیار خوبی باشد. من فکر می کنم یکی از مشکلاتی که ما در نیویورک داریم این است که دارای فضاهای عمومی زیادی هستیم که عموم اجازه ندارند در آن ها کاری را که می خواهند انجام دهند. ما باید فضاهای عمومی را برای چنین فعالیت های سیاسی مشترکی آزاد کنیم، و این یکی از عرصه های مبارزه است.

دیوید جانسون: در مود تغییر سیاست هایمان، آیا فکر می کند اقداماتی وجود دارند که امید بخش باشند؟ برای مثال برخی منتقدان مانند لارنس لسیگ (Lawrence Lessig) از پول در سیاست به عنوان مشکل اصلی یاد می کنند. اشخاص دیگری وجود دارند که از این صحبت می کنند چگونه ما به دموکراسی مشارکتی تری نیاز داریم. آیا اقدامی سیاسی وجود دارد که به باور شما نتیجه بخش باشد؟

دیوید هاروی: یک اقدام سیاسی وجود دارد که من فکر می کنم ما باید انجام دهیم و در رابطه با آن صریح باشیم. همان چیزی که در رابطه با جنبش دانشجویی شیلی بسیار تاثیر گذار بود. آن ها به روشنی تشخیص دادند که شرایطی که در آن قرار دارند با آنچه تحت حکومت پینوشه اتفاق افتاد، معنا می یابد. هم اکنون پینوشه مرده است، اما آن ها هنوز با میراث پینوشه زندگی می کنند. آنچه آنها با آن مبارزه می کنند چیزی است که ممکن است شما پینوشه ایسم (Pinochetism) بخوانید. در این کشور (امریکا) ریگان مدت مدیدی است که رفته است، اما ریگانیسم منحصرا توسط حزب جمهوری خواه نیروی دوچندانی یافته است. در بریتانیا تاچر مدت هاست که رفته است، اما ما به تاچریسم رسیده ایم. در مصر مبارک رفته است، اما مبارکسیم هنوز وجود دارد. بنابراین ما ملزم هستیم که به دنبال سیستم های قدرت و تخصیص ثروتی که هم اکنون تا حدی جهانی شده اند برویم، و به این امر به عنوان نقطه به واقع خطیر رویارویی بنگریم. وقتی از وارن بافت (Warren Buffett) پرسیده می شود که آیا این یک مبارزه طبقاتی است، می گوید: "یقینا، این یک مبارزه طبقاتی است. طبقه من، یعنی ثروتمندان، آن را راه انداخته و ما پیروز شده ایم". من فکر می کنم وظیفه ما این است که تغییر جهت داده و بگوییم " طبقه ي او پیروز نخواهد شد" و بدین منظور ما باید از سازمان دادن به سرمایه داری معاصر به شیوه کلی نئولیبرالی رهایی یابیم.