هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد اورد.
دیوید هاروی در این گفت‌وگو با السا بولت بحران اخیر سرمایه‌داری، یعنی بحران "پروژه‌ی طبقاتی" را که مولفه‌ی نولیبرالیسم است بررسی می‌کند. وی همچنین از دگرگونی‌های طبقه‌ی کارگر، وضعیت در اروپا و ایالات متحد، و نقشی که نقد روشنفکران ایفا می‌کند بحث و از ضرورتِ ساختنِ چشم‌اندازی آرمان‌شهرگرایانه برای تغییر جهان دفاع می‌کند.
از پروژه‌ای طبقاتی تا پروژه‌ی طبقاتی دیگر
شما نظریه‌ی گذار به نولیبرالیسم به مثابه گذار از فوردیسم به رژیم انباشت انعطاف‌پذیر را پذیرفته‌اید. آیا به نظرتان بحران اقتصادی که در 2008 پدیدار شد شکست این گونه انباشت انعطاف‌پذیر را نمایان می‌کند؟
بستگی دارد مدل انباشت انعطاف‌پذیر را چه‌گونه تعریف کنیم. اگر این مدل برای تجدیدحیات سرمایه‌داری به طور کلی طراحی شده باشد، باید بگویم بله، اما این مدل از همان آغاز شکست‌خورده بود. اگر این مدل طراحی شده تا قدرت طبقه‌ی سرمایه‌دار، به‌خصوص برخی بخش‌های این طبقه را متمرکز کند و افزایش دهد، آن‌گاه در چنین حالتی قرینِ موفقیت بوده است. وقتی به سقوط‌هایی که از 1997 رخ داد، سقوط شرق و آسیای جنوب شرقی در 1998، در امریکای جنوبی در 2001 و غیره، نگاه کنیم، سقوط 2008 در حقیقت یک رخداد خاص نبود. مشخصه‌ی کلّ این دوره فوران‌های گذرای رشد است که به سب این سقوط‌ها اهمیت یافته است، اما این سقوط‌ها بدون تردید نقش مهمی در تحکیم هرچه بیش‌تر ثروت و قدرت در بخش‌های هرچه کوچک‌تری از طبقه‌ی سرمایه‌دار داشته است. فکر کنم سال 2008 صرفاً گام دیگری در تحکیم قدرت و ثروت بود. از نظرگاه من، نولیبرالیسم اساساً پروژه‌ای طبقاتی برای تحکیم و سلطه‌ی بیش‌تر است.
اما می‌توان گفت لیبرالیسم هم یک پروژه‌ی طبقاتی بود، بنابراین تفاوت بین لیبرالیسم و نولیبرالیسم چیست؟
فکر کنم تفاوت در این واقعیت است که پروژه‌ی طبقاتی که در اواخر دهه‌ی شصت پدیدار و در عمل در اواسط دهه‌ی هفتاد متجلی شد بسیار متمرکزتر بود، در این مفهوم که قدرت عمدتاً به سمت بخش مالی جابه‌جا شد. بخش مالی به نحوی کارگزار اصلی است و چنین وضعیتی در لیبرالیسم حاکم نبود. در لیبرالیسم، از بخش مالی انتظار می‌رفت فعالیت تولیدی را تسهیل کند و نقش روان‌کننده را داشت نه این که نیروی محرکِ فرایند انباشت باشد. فکر کنم آن‌چه بیش از هر چیز مشخصه‌ی نولیبرالیسم است چیزی است که "انباشت از طریق سلب مالکیت" نامیده‌ام، نه شیوه‌های کلاسیک انباشت ـ از طریق گسترش و رشد ـ که در دوره‌های خاص با ایده‌ی افزایش سطح زندگی کارگران در تناقض نبود. در بسیاری از بخش‌های جهان، در سال‌های 1960 تا 1970، افزایش سطح زندگی کارگران همزمان با نرخ‌های بسیار بالای انباشت امکان‌پذیر شد. این دوره‌ای بود که توانمندی‌‌های اقتصادی اهمیت داشت اما چیره نبود، و بعد، از دهه‌ی هفتاد، این اقتصاد که مشخصه‌اش سلب مالکیت هرچه گسترده‌تر است پدیدار شده است.
در این تحول به سوی نولیبرالیسم از سویی نقش مالیه و از سوی دیگر نقش جهانی‌سازی را چه‌طور تفسیر می‌کنید؟
این دو عملاً در یکدیگر گره خورده‌اند. پول چیزی است که من "شکل پروانه‌ای" سرمایه می‌خوانم، می‌تواند به همه جا پرواز کند. کالاها یک نوع "شکل کِرمی" سرمایه است: حرکت می‌کند اما نسبتاً به‌آهستگی. تولید تمایل دارد "شکل پیله‌ای" سرمایه را بپذیرد. به گمانم حرکتی تعمدی در جهت ارتقای "شکل پروانه‌ای" سرمایه وجود داشته به نحوی که بتواند آن مناطقی را که مثلاً هزینه‌ی کار خیلی پایین است یا مالیات خیلی کم است و مانند آن را پیدا کند. بنابراین جابه‌جایی آسان‌تر می‌شود و نتیجه‌ی آن کاهش دستمزد کارگران در مناطق صنعتی امریکای شمالی و اروپا و غیره است. بنابراین، صنعت‌زداییِ کانون‌های مرسوم تولید وجود داشته است. گریز مشاغل به مکان‌های دیگر به این صنعت‌زدایی نیرو می‌بخشد و این گریز مشاغل را باید چیزی تسهیل کرده باشد؛ این پدیده "مالیه‌گرایی" است.
به نظر می‌رسد که شاهد تجاری‌شدن فزاینده‌ی کالاهای ناملموس، مانند ایده‌ها (با رشد سریع شمار حق ثبت اختراعات)، آموزش، فرهنگ و نیز تجاری‌شدن طبیعت (اوراق بهادار مالی در مورد ژن، باران و جز آن) هستیم. این روند را چه‌طور تفسیر می‌کنید؟ نقش آن در بحران سرمایه‌داری چیست؟
ما حجم فزاینده‌ای ارزش افزوده تولید می‌کنیم و اکنون سال‌هاست که مسئله‌ای درعمل وجود دارد که این پول را کجا بگذاریم. آن‌جه در 30-40 سال گذشته رخ داده این است که سرمایه علاقه بسیار بیش‌تری به افزایش ارزش دارایی‌ها و سوداگری مالی در ارزش دارایی‌ها یافته است. اما در خلال این فرایند، سرمایه نیز به شکل روزافزونی به مقرری‌ها به‌ویژه در مستغلات، رانت زمین، بهای زمین و البته به حقوق مالکیت معنوی، علاقه‌مند شده است. ناگهان، انفجاری در به‌اصطلاح بخش مقرری‌بگیر اقتصاد سرمایه‌داری وجود داشته است. بخش مقرری‌بگیر همواره نقش بسیار مهمی داشته است. برای نمونه، دلایل محکمی وجود دارد که معتقد باشیم در قرن‌های هجدهم و نوزدهم پولی که طبقات بالایی جامعه از اجاره و مالکیت زمین درمی‌آوردند به همان اهمیت بخش صنعت بود. بنابراین، بخش مقرری‌بگیر به‌خصوص در ساخت شهر همواره اهمیت داشته است. البته هنوز اهمیت دارد: بنابراین در برخی بخش‌های پیشرفته‌ی جهان سرمایه‌داری، بازده مالکیت زمین و دارایی بسیار بالا است و مالکیت معنوی یک شکل جدید مالکیت است ـ که همواره به گونه‌ای وجود داشته است اما خیلی اهمیت پیدا کرده است. در صورتی که بتوانید صرفاً از طریق داشتن حق ثبت اختراع پول درآورید، اگر بتوانید بدون استفاده از نیروی کار بازده سرمایه‌ای خوبی داشته باشید، چرا زحمت تولید به خودتان بدهید؟ بنابراین فکر می‌کنم که طی 30-40 سال گذشته شواهد بسیاری هست که یک بخش مقرری‌بگیر قدرتمند ساخته شده که درآمدش ناشی از تمامی انواع منابع است: زمین، مالکیت منابع، انواع مختلف حقوق مالکیت، ازجمله حقوق مالکیت معنوی. این بخش به طور کلی اهمیت بسیار بیش‌تری در فعالیت سرمایه‌داری یافته و از نیروی کار چندانی استفاده نمی‌کند.
سلب مالکیت: بُعدی مهم در انباشت سرمایه‌داری
شما مفهوم انباشت از طریق سلب مالکیت را توسعه بخشیده‌اید که بحث‌ها و نظرات بسیاری ایجاد کرده است. این مفهوم گاهی بیش از حد گسترده در نظر گرفته می‌شود. نتایج نظری و سیاسی که از این مباحث می‌گیرید چیست؟
فکر کنم که تاحدودی این استدلالی بسیار عام است و انواع متعددی از سلب مالکیت وجود دارد. مثلاً آن‌چه در فرایند تولید رخ می‌دهد کارگران را از مازادی که تولید می‌کنند بی‌بهره می‌کند؛ این طور نیست؟ وقتی به مدار سرمایه نگاه کنیم، می‌بینیم که مدار تجاری، مدار پولی و مدار تولیدی وجود دارد و همه‌ی این‌ها را در جلد دوم سرمایه می‌توان یافت. این مدارها در یکدیگر ادغام می‌شوند. اما هر یک کارگزار خودش را دارد: مدار پول دارای بخش مالی است، مدار تولید دارای بخش صنعتی و مدار تجارت دارای بخش بازرگانی است. بنابراین، پرسش این است که چه‌گونه این جناح‌های مختلف مدعی مازاد می‌شوند و آن را تصاحب می‌کنند؟ تز من این است که بخش مالی و مدار تجاری برمبنای انباشت از طریق سلب مالکیت عمل می‌کند، زیرا آن‌چه انجام می‌دهد بهره‌برداری از کنترل‌شان بر روی تجارت یا کنترل‌شان بر روی پول برای اخاذی مالیات از کارگران است. پس در این مفهوم، طبقه‌ی متوسط می‌تواند مدعی بازگرداندن پولی شود که از طریق بانکداران و کارگزاران سهام به تولید اعطا کرده است.
اجازه دهید به این موضوع بپردازیم که جایی که از ارزش افزوده بهره‌برداری می‌شود در برابر جایی است که ارزش افزوده تولید می‌شود. مارکس تبیین می‌کند که در بخش تولید این ارزش تولید می‌شود و من اصلاً در این مورد بحثی ندارم. آن‌چه مورد تردید قرار می‌دهم این فرض است که چون در بخش تولید می‌شود در این بخش نیز از آن بهره‌برداری می‌شود. در حقیقت، ممکن است از بخش بسیار کوچکی از ارزش افزوده در تولید بهره‌برداری شود. بیایید به نمونه‌ی فروشگاه‌های زنجیره‌ای وال مارت که یک بنگاه اقتصادی سرمایه‌داری است نگاه کنیم. این فروشگاه برمبنای برون‌سپاری به تولیدکنندگان چینی که سودهای بسیار ناچیزی می‌برند سود بسیار هنگفتی کسب می‌کند. می‌توانیم با پرسشی که پیش‌تر مطرح کردم ادامه دهیم، چه‌گونه سرمایه‌داری دارایی‌ها را تصاحب می‌کند و سپس می‌کوشد، اغلب با محروم کردن مردم طبقات دیگر، از این دارایی‌ها بهره‌برداری کند. تقریباً شش میلیون خانه در ایالات متحد است که ضبط شده است، بنابراین شش میلیون نفر خانه‌هاشان را از دست داده‌اند. بر سر این واحدها چه می‌آید؟ هم‌اکنون قیمت‌شان خیلی پایین است. این واحدها را کنسرسیومی از سرمایه‌داران تصاحب می‌کند که در انتظار بهبود بازار آن‌ها را دو یا سه سال نگه‌داری می‌کند و بعد جیب‌هایشان را پر می‌کنند. این واحدها به قیمت نمی‌دانم مثلاً 000ر200 دلار برای هر خانه تملک می‌شود و سپس اگر بازار خیز بردارد هرکدام 300 یا 400 هزار دلار فروخته می‌شود. این تاکتیکِ فعالیت سوداگرانه است و و این چیزی است که انباشت از طریق سلب مالکیت می‌نامم. اشکال مستقیم‌تر تعدّی هم وجود دارد مثل وقتی صندوق‌های بازنشستگی ضبط می‌شود یا حقوق بهداشتی کاهش می‌یابد یا وقتی امروز مردم برای کالای رایگانی که پیش‌تر دولت تولید می‌کرد مثل دانشگاه و آموزش باید پول بدهند. من در بریتانیا از آموزش رایگان بهره بردم و اکنون مردم باید برای آن پول بدهند. در ایالات متحد هزینه‌ی آموزش هرچه‌بیش‌تر افزایش می‌یابد. مردم بدهکار می‌شوند و حجم انبوه بدهی دانشجویی وجود دارد. این نیز اقتصاد سلب مالکیت است.
نتیجه می‌گیرم اشکال سلب مالکیت فرق دارد و و به عنوان یک وضعیت عام احتمالاً سخن خامی است که صرفاً بگوییم "این اقتصادِ سلب مالکیت است". در مورد انواع سلب مالکیت که رخ می‌دهد و جایی که رخ می‌دهد باید دقیق‌تر باشیم. فکر می‌کنم این ایده‌ی خوبی است که درک پیچیده‌تری از اشکال گوناگون سلب مالکیتی که می‌تواند رخ دهد به دست آوریم، این چیزی است که از مباحث استنتاج می‌کنم. اما مطلقاً نمی‌خواهم به این ایده بازگردم که این بخش بسیار مهمی از ساختار بهره‌کشی در اقتصاد سرمایه‌داری است.
تغییر درک‌مان از طبقه‌ی کارگر
به لحاظ سیاسی از این مباحث حول مفهوم سلب مالکیت چه درمی‌یابیم؟
به لحاظ سیاسی آن‌چه درمی‌یابم این است که ایده‌ی مقاومت در برابر انباشت از طریق سلب مالکیت ـ و در همه جا مقاومت بسیاری هست ـ بخشی از دینامیک عام مبارزه‌ی طبقاتی می‌شود. این مسئله باعث تغییر توجه از سازمان‌دهی و نظریه‌ی سیاسی می‌شود و از آن‌چه اغلب موضوع توجه صرف برخی سازمان‌های چپ‌گرا است دور می‌شویم، برای مثال از کارخانه به شهر حرکت می‌کنیم. با مشاهده‌ی ساختار بهره‌کشی در شهر و حول شهر، بهره‌کشی از طریق مقرری‌گیری و بهره‌کشی تجاری را مشاهده می‌کنیم. بنابراین هنگامی که این ایده‌های بهره‌کشی در چشم‌انداز قرار داده شود، مفهوم بسیار متفاوتی از سیاست مقاومت در برابر انباشت سرمایه‌داری را خواهیم داشت.
در مقاله‌ای که در سال 2004 در کانترپانچ منتشر کردید نوشتید که طبقه‌ی کارگر همواره و در همه‌ی کشورها در جایگاه پیشاهنگ مبارزه‌ی سیاسی و اجتماعی نیست. می‌شود این ایده را توضیح دهید.
دو راه برای مشاهده‌ی این موضوع هست. می‌شود گفت که طبقه‌ی کارگر، برمبنای تعریف سنتی، در موقعیت پیشاهنگ بودن نیست، هرچند در برخی مواردِ جنبش‌های اجتماعی و سیاسی پیشاهنگ است یا بوده است. اگر مثلاً به شورش زاپاتیستا نگاه کنید، قیامِ طبقه‌ی کارگر نیست بلکه شورش دهقانی است. همچنین شورشی علیه انباشت از طریق سلب مالکیت است و همین مسئله در مورد جنگ‌های آب در بولیوی، کوچامبابا صدق می‌کند، این نیز مبارزه علیه انباشت از طریق سلب مالکیت است. و جنگ‌ها در ال آلتو که در آن کلّ شهر شورید و قدرت رییس جمهور را درهم‌کوبید و مسیر به قدرت رسیدن ایوو مورالس را هموار کرد. این جنبش‌های انقلابی خیلی محکم و پرقدرت بودند و مبتنی بر طبقه‌ی کارگر سنتی نبود.
ادعا می‌کنم که اگر به پویایی شهرنشینی نگاه و این پرسش را مطرح کنیم که "چه کسی شهر را تولید می‌کند، چه‌کسی شهر را بازتولید می‌کند؟" و اگر بگوییم همه‌ی آنانی که شهر را تولید و بازتولید می‌کنند بخشی از طبقه‌ی کارگر شهری هستند، آن‌گاه خیلی فراتر از کارگران صنعتی رفته‌ایم و این شامل کارگران خانگی و راننده تاکسی‌ها می‌شود و بنابراین مفهوم متفاوتی از طبقه‌ی کارگر خواهیم داشت. من طرفدار تغییر مفهوم‌مان از طبقه‌ی کارگر و انواع مشاغلی که اهمیت دارند هستم. مثلاً در ال آلتو مردم قدرت بسیاری داشتند که به طور کامل شهر را تسخیر کنند که در واقع یک اعتصاب عمومی، اعتصابی در فضای شهری بود. فکر می‌کنم که اعتصاب‌های حمل‌ونقل خیلی موثر است مثلاً در فرانسه اعتصابات حمل‌ونقل در 1990 و 2000 خیلی اهمیت داشته است. می‌توانید یک شهر را تسخیر کنید و این ابزار بسیار موثری در فرایند مبارزه‌ی طبقاتی است. این صرفاً کارگران کارخانه نیستند که این کار را انجام می‌دهند، کلّ شهر باید از این سیاست دفاع کند. بنابراین، معتقدم باید درک‌مان از طبقه‌ی کارگر را تغییر دهیم.
جغرافیای ناموزون
بحران اروپا بحران اتحادیه‌ی اروپا را چه‌گونه تفسیر می‌کنید؟
به نظر می‌رسد که فرایند نولیبرالی‌شدن افراطی در حالی آشکار می‌شود که روابط نواستعماری بین مرکز و پیرامون اروپا، به‌ویژه در مورد بحران بدهی یونان، پدیدار می‌شود. فکر می‌کنم بحران اتحادیه‌ی اروپا را باید برمبنای طبقات تحلیل کرد. تردیدی نیست که خلق یورو مثلاً حرکت بسیار ممتازی به نفع طبقه‌ی سرمایه‌دار، به‌ویژه طبقه‌ی سرمایه‌دار در پیشرفته‌ترین بخش‌ها در کشورهای پیشرفته‌ی اتحادیه بود. بنابراین ما حیطه‌ی جغرافیایی ناموزونی داریم که در آن وحدت اتفاق افتاد که به طور خاص خیلی به نفع آلمان، البته نه صرفاً به نفع آلمان است. اگر به آن‌چه در اقتصادهای جنوب اروپا به طور عام و یونان به طور خاص رخ داده نگاه کنیم می‌بینیم که آلمان از خلق یورو سود بسیاری برد… نمی‌گویم که بخشی از فجایع، از طریق انواع تقلب در حسابداری و مانند آن به گردن خود یونانی‌ها نیست… بلکه از سوی دیگر یونان بازار فوق‌العاده‌ای برای آلمان بود که توانسته با برخورداری از ظرفیت تولیدی و مهارت‌های برترش در سازمان‌دهی از آن بهره‌برداری کند. در حقیقت آلمان درگیر سیاست انباشت از طریق سلب مالکیت شد و ظرفیت تولیدی یونان را کاهش داد. البته وقتی مشکلات پیدا شد هیچ عضوی از اتحادیه تعهدی نسبت به سایر اعضا ندارد. در این جاست که توسعه‌ی ناموزون جغرافیاییِ بحران بر روی آسیب‌پذیرترین مردم و آسیب‌پذیرترین مناطق تحمیل شد. مورد مشابه در ایالات متحد ایالت کالیفرنیا است که تحول زیادی را تجربه کرد اما به موردی مثل یونان تبدیل نشد چون دولت فدرال متعهد به پرداخت در مورد مراقبت‌های بهداشتی و مانند آن بود… در حالی که هیچ تعهدی نسبت به یونان وجود ندارد. بنابراین با شرایط فوق‌العاده‌ای مواجه می‌شویم که در آن مردم یونان از بسیاری جنبه‌ها به ورطه‌ی ورشستگی کامل سقوط می‌کنند و علت آن ریاضتی است که قدرت طبقه‌ی سرمایه‌دار تحمیل کرده است که منافع اصلی‌شان در آلمان و اروپای شمالی است. به گمانم این جغرافیای ناموزون به‌سرعت تغییر نمی‌کند. هیچ تغییری در سیاست نمی‌بینم و بنابراین فکر می‌کنم این مسئله‌ای ادامه‌دار برای اروپا خواهد بود و ضرورتاً با خروج جنوب اروپا از یورو حل نخواهد شد. بنابراین، به‌گمانم این معمایی دایمی است که نمی‌توان حلش کرد مگر به شیوه‌ی فدرالی کردن پایه‌ی اجتماعی اقتصاد از طریق جمعی‌کردن حقوق بازنشستگی و چیزهایی از این دست که به لحاظ سیاسی ناممکن است چرا که فکر نمی‌کنم کسی به آن رأی بدهد.
در ایالات متحد، حزب جمهوری‌خواه با سیاست‌های کینزی مخالفت می‌کند
آیا فکر می‌کنید که اکنون شاهد چرخشی کینزگرایانه در ایالات متحد هستیم؟ آیا ممکن است دولت اوباما از نولیبرالیسم دور شود و سیاست‌های کینزی‌تر را دنبال کند؟
ایالات متحد هیچگاه به طور کامل نولیبرال نبوده و تاکنون به قدر کافی کینزی بوده است. در حرف و خطابه نولیبرال‌اند، به‌ویژه در مسایلی مانند دستمزدها و حمایت‌های اجتماعی، اما ایالات متحد هیچگاه در مورد بودجه سخت‌گیری نکرده است. کسری بودجه‌ی جرج بوش دوم دو جنگ را تأمین مالی کرد، کاهش مالیات برای ثروتمندان، برنامه‌ی گسترده‌ی اجتماعی دسترسی به داروها که برای شرکت‌های داروسازی سودمند بوده است. رونالد ریگان، که یکی از چهره‌های مرتبط با نولیبرالیسم است عملاً در امور دفاعی کینزگرا بود. او از طریق بدهی عمومی جنگ سرد با اتحاد شوروی را دنبال کرد. ایالات متحد همیشه خاص بوده است گفتارش در مورد بخش عمومی همواره بسیار نولیبرالی بوده اما کردارش همواره تاحدودی کینزی بوده است.
آن‌چه در شرایط کنونی جالب است این است که حزب جمهوری‌خواه که عملاً در رویکرد کینزی نسبت به جنگ شریک جرم جرج بوش بود وقتی قدرت را از دست داد تصمیم گرفت که در عمل تسلیم سیاست ریاضتی شود. بنابراین تلاش کرد در برابر برنامه‌ی انبساطی ضعیف و مبهم کینزی که دولت اوباما از ابتدا از آن دفاع می‌کرد ممانعت ایجاد کند. فکر می‌کنم جمهوری‌خواهان در سراشیبی‌اند زیرا تنها کنگره‌ی نمایندگان را در اختیار دارند و اگر امریکایی‌ها متقاعد شوند که آن‌چه مانع بهبود ایالات متحد می‌شود روش عمل حزب جمهوری‌خواه در کنگره است وقتی در انتخابات بعدی که در 2014 رخ می‌دهد انتقال قدرت به دموکرات‌ها رخ دهد، حزب جمهوری‌خواه نابود خواهد شد. اما احتمالاً این چنین نخواهد شد، وضعیتِ خیلی پیچیده‌ای است. فکر می کنم اعضای حزب جمهوری‌خواه که فهمیده‌اند در سراشیبی‌اند در جهت تغییر تلاش می‌کنند اما در مقطع کنونی موفقیت چندانی به دست نمی آورند. تاکنون در ایالات متحد هیچگاه تردیدی در مورد استفاده از روش‌های کینزی برای تأمین مالی از طریق کسری بودجه وجود نداشته، و وقتی قرار است در زمینه‌ی برنامه‌های اجتماعی، رفاه و دادن اختیار بیش‌تر به نهادها و سازمان‌های طبقه‌ی کارگر عمل شود هیچ تردید ندارند که ضدکینزی باشند. رویکرد مصلحت‌جویانه‌شان همواره چیزی بوده که به نفع طبقات بالایی باشد و از آن طریق محدود شود. فکر نمی‌کنم در این زمینه چندان تغییری رخ دهد اما فکر کنم درست امروز دولت اوباما خیلی روشن درمی‌یابد که نرخ رشد در ایالات متحد خیلی کم است و امکان بروز رکود بزرگ دوم وجود دارد. در صورتی که دولت اوباما قادر به عمل برپایه‌ی تمایل خودش باشد، روش‌های انبساطی اتخاذ می‌کند و تاحدّی روش‌های انبساطی که قدرت بیش‌تری به سازمان‌ها و نهادهای طبقه‌ی کارگر می‌دهد. فکر می‌کنیم که این ایده‌ی سیاست کم‌رمق و تاحدودی کینزی در دولت اوباما تاکنون پیش رفته و پذیرفته شده است. اما در کنگره‌ی نمایندگان که در کنترل جمهوری‌خواهان است تصویب نمی‌شود، مگر این که جمهوری‌خواهان دریابند که اگر مانع این کار شوند فاجعه‌ای انتخاباتی در انتظارشان است. ببینیم چه می‌شود.
روشنفکران در مبارزه‌ی طبقاتی: تولید دانش انتقادی در گفت‌وگو با جنبش‌های اجتماعی
بر اساس نظر شما، نقش انتقادی روشنفکران یا دانشگاهیان چه می‌تواند یا باید باشد؟
دو مسئله وجود دارد. البته آن‌چه در جهان دانشگاهی رخ می‌دهد بخشی از مبارزه‌ی طبقاتی است، این مبارزه‌ی طبقاتی در قلمرو اندیشه است. بنابراین خیلی مایلم که همه‌ی ما در جهان دانشگاهی برای نوع متفاوتی از تولید و بازتولید دانش بجنگیم. دانشگاه مکان یک مبارزه‌ی بسیار حاد است. زمان زیادی را صرف حفظ فضاهای باز برای توسعه‌ی کارم کرده‌ام و وقتی با فشارهای نولیبرالی و تحولات مدیریتی دانشگاه‌ها مواجه شدم خیلی سخت بود. کمی شبیه کار در کارخانه‌ی فولاد لازم است در دانشگاه‌ها هم سازمان یابیم و این زمان زیادی می‌برد.
اما فکر می‌کنم امروز ملزمیم تفکراتمان را به گونه‌ای ارائه کنیم که مخاطب عام بتواند آن‌ها را درک کند، در نظر بگیریم که مردم چه‌گونه قادر باشند آن‌ها را بخوانند و نتایج خود را از آن بگیرند. فکر نمی‌کنم که دانشگاهیان بیش از دیگران جهان را می‌شناسند. باور من این است که سازمان‌های اجتماعی که با آن‌ها کار می‌کنند بهتر از من می‌دانند چه بخواهند و چه کار کنند و وظیفه‌ی من این نیست که بهشان بگویم چه باید بکنند. هیچگاه چنین ایده‌ای نداشتم. اما گاهی وقتی که می‌خواهند ارتباط آن‌چه انجام می‌دهند و آن‌چه در سرمایه‌داری رخ می‌دهد و رابطه‌ی بین آن‌چه می‌کنند و مبارزات ضدسرمایه‌داری را دریابند می‌توانم در این زمینه سودمند باشم. می‌توانم به آن‌ها کمک کنم آن‌چه را مربوط به روش‌ها و مسایل عام‌تر است دریابند. بنابراین فکر می‌کنم برای ما لازم است حوزه‌هایی باز درون جهان دانشگاهی برای کار ترقی‌خواهانه و پیوندهایی با جنبش‌های اجتماعی حفظ کنیم به نحوی که در فرایند مبارزه‌ی سیاسی بتوانیم از آن‌ها بیاموزیم و آن‌ها از ما بیاموزند.
اما با روندهای خصوصی‌سازی آموزش، به‌ویژه در آموزش عالی، حفظ این فضا و مباحث درون دانشگاه دشوارتر به نظر می‌رسد.
بله. ما همه حتی درون دانشگاه مورد هجوم واقع شده‌ایم. در ایالات متحد، بزرگترین بخش فعالیت آموزشی را افرادی انجام می‌دهند که قرارداد دایمی ندارند و در شرایط مالی وحشتناکی زندگی می‌کنند. بر سر شرایط زندگی بسیاری از افرادی که در دانشگاه‌ها کار می‌کنند مبارزه‌ای وجود دارد که باید برایش مبارزه کرد. این وضعیت آسانی نیست، اما چه می‌توان کرد؟ مانند هر جای دیگر باید سازمان‌دهی و مبارزه کنیم.
ساختن آرمان‌شهر از طریق نفی
دیدگاه شخصی‌تان از جامعه‌ی کمونیستی چیست، در صورتی که "کمونیستی" واژه‌ی درست باشد؟
روش‌های متعددی برای ساخت دیدگاه آرمان‌شهری وجود دارد. فکر می‌کنم باید همواره به شیوه‌ای دیدگاه آرمان‌شهری در ذهن‌هایمان باشد، مکانی که در هر حال می‌خواهیم سرانجام به آن برسیم. هرچند سرانجام به آن‌جا نمی‌رسیم، و به مفهومی رسیدن یا نرسیدن چندان اهمیتی ندارد. اگر دیدگاهی داشته باشید برای تغییر چیزها، چیزها در یک راستا و یا راستایی دیگر حرکت می‌کنند. پیوستی در کتاب "فضاهای امید" نوشتم که شرح جامعه‌ی آرمان‌شهری است که طی دوره‌ای 20 ساله ساخته می‌شود. فکر می‌کنم به شیوه‌ی ساختن از طریق نفی‌کردن نیاز داریم. باید دریابیم کدام جنبه‌های سرمایه‌داری را دوست نداریم، چه چیزهایی را باید نفی کنیم، جامعه‌ای که دیگر برمبنای ارزش مبادله کار نکند بلکه مبتنی بر ارزش مصرفی باشد چه‌گونه باید باشد، کدام اشکال هماهنگی تقسیم اجتماعی کار باید بنا شود، چه‌گونه عمل شود که عرضه‌ی ارزش مصرفی همگان کافی باشد و انسدادها و گسست‌ها و کمبودهای کاملی وجود داشته باشد. این‌ها پرسش‌های کاملاً عملی هستند. بنابراین باید روی چنین ایده‌هایی کار کنیم، می‌توانیم این ایده‌ها را از طریق نفی بنا کنیم: نمی‌خواهیم از طریق بازار آن را انجام دهیم؛ می‌خواهیم به شیوه‌ای دیگر از طریق همکاری کارگران همبسته‌ای که تقسیم اجتماعی کار را برمبنای نیازهای همگان سازمان خواهند داد به آن دست یابیم. با یاری فناوری، امکان هماهنگی نهاده‌ها و ستانده‌ها به شیوه‌ای جدید وجود دارد. برخی کارخانه‌های بازسازی‌شده در آرژانتینِ امروز از طریق رایانه‌ها شبکه‌ای شده‌اند و جریان نهاده‌ها و ستانده‌ها را چنان سازمان می‌دهند که با یکدیگر هماهنگ باشد، اما این برنامه‌ریزی مرکزی نیست، این سازمان‌دهی شبکه‌ای بدون برنامه‌ریزِ مرکزی است. فکر می‌کنم فناوری فرصت‌های جدید برای ما فراهم می‌کند که این مسایل را به شکل دیگری مطرح کنیم و دیدگاهی آرمان‌شهری را بنا کنیم که در آن کارگرانِ همبسته وسایل تولیدشان را در اختیار داشته باشند، سازمان‌دهی کنند و تصمیمات واحد تولیدی شان را هماهنگ با یکدیگر و در ارتباط با یکدیگر سازمان دهند تا نیازهای همگان را برآورده کنند.