هنر گفت و گو نام اثری سترگ از هنرمند سورئال رنه مگریت است؛ در چشم اندازی از غول هایی در نبرد یا از اغاز جهان، دو انسان کوچک در گفت و گویند، سخنی ناشنیدنی جاری است که در سکوت سنگ ها جذب می شود، اما در پای سنگ های تل انبار شده مجموعه حروفی شکل گرفته اند: رویا، صلح یا مرگ که تلاش دارند به اشوب سنگ ها نظمی دهند. اتووود گفت و گوهایش را زیر عنوان این ستون خواهد آورد.

کی‌یرکگور از نوعی "جهش ایمانی" سخن گفت، نوعی پیوند میانِ خود با چیزی، کسی، یا یک جنبش. امروز دلم می‌خواهد راجع به جهش‌های ایمانی سخن بگویم: جهش‌هایی معطوف به [ایمان] به طبقه کارگر، [ایمان] به مدرنیته، [ایمان] به آموزه دینیِ بنیادگرایی. زیرا ۱۹ تروریستی که هواپیماهای جت را به برج‌های دوقلو، پنتاگون و میدانی در پنسیلوانیا کوباندند، جهش‌ِ ایمانی‌شان ظاهراً معطوف به یک دگردیسیِ رادیکالِ بنیادگرایانه بوده است.

هربرت موسچمپ در نیویورک تایمز تخریب مرکز تجارت جهانی را به مثابه "نوعی بیان فرهنگی و نیز یک عمل جنایت‌آمیز" توصیف می‌کند. در زیر نور جهان اسامه بن‌لادن آیا هنوز مدرنیته روی می‌دهد؟

مارشال برمن: روی‌ می‌دهد. تصور می‌کنم که پارادوکسی در بنیادگرایی وجود دارد. هر دینی در قرنِ بیستم قطبی می‌شود: از یک‌ طرف انسان‌گرایانه‌تر و فراگیرتر می‌شود، از طرفِ دیگر قبیله‌ای‌تر، صلب‌تر و انحصارگرایانه‌تر. بخشی از حذف این است که نه فقط یک دین مردم را از دین‌های دیگر منع می‌کند بلکه همچنین اکثر آدمیان را بیرون از خود آن دین نگاه می‌دارد. برای مثال برای یک مسیحی بنیادگرا، اکثر مسیحیان، مسیحیانِ حقیقی از کار در نمی‌آیند.

همه بنیادگراها دارای ساختارِ به طرز یاس‌آوری همانند‌اند. برای آنها آسان‌تر آن است [بنیادگراهای دینی مختلف] تا با یکدیگر حرف بزنند و بیشتر با خودشان اشتراک دارند تا با یهودیانِ دیگر، هندوهای دیگر، مسیحیانِ دیگر و غیره. با این‌ همه بنیادگرایی ایده بسیار مدرنی است. بنیادگرایی سنت‌هایی را که هزاران سال عمر دارند می‌گیرد و تقریباً همه آنها را رد می‌کند،‌ تعدادی از آنها را مفهوم‌پردازی می‌کنند و در یک نظام جای می‌دهد. آن‌گاه کل زندگی را در انطباق با آن نظام مورد داوری قرار می‌دهد.

بنیادگرایی شکل‌های بسیار مدرن عملیا‌ت‌های معرفتی را به کار می‌گیرد: این تنها شیوه مدرن برای دیدن اشیا نیست، ولی مسلماً یکیاز شیوه‌ها برای دیدن اشیاء است. بنیادگرایی همچنین نسبت به تکنولوژی مدرن گشوده است. به شدت پیشرو است، چنان‌که در بسیاری از دین‌ها بیشتر تکنولوژیست‌های مشهور کامپیوتر بنیادگراها هستند. به یک معنا بنیادگرایان بسیار راغب‌ترند برای بهره‌مندشدن از شکل‌های معینِ تکنولوژی مدرن، و نسبت بدان رهیافتی غیرانتقادی‌تر دارند تا انسان‌گرای سکولاری مثلِ من. آنها خواهانِ بهره‌مند‌شدن از هر چیزی هستند چنانچه تصورشان از ایمان را متحول کند.

آیا بنیادگرایی تهدیدی برای مدرنیته است؟  

بله، اگرچه در همان حال شکلی از مدرنیته است. جنگ سرد تهدیدی برای مدرنیته بود. بی‌شک جنگ سرد اگرچه خود نوعی بنیادگرایی را ایجاد کرد توسط بنیادگراهای دینی هماهنگ و موزون نمی‌شد. مدرنیته مملو از تهدیدهایی برای خود مدرنیته است. برای مثال ما مقدار زیادی زباله سمی تولید می‌کنیم. ایده‌های معینی راجع به مدرنیته وجود دارد که باعث می‌شود چونان یک شبکه بدون درز و یکپارچه به نظر رسد، اما چنین نیست. چراکه مدرنیته مملو از تهدیدهایی برای خود است، مدرنیته مخاطره‌جو و جذاب است، اما ترسناک نیز هست.

در مقامِ یک نیویورکی بومی، مرد خانواده، مارکسیست- انسان‌گرا و شهرنشین، ۱۱ سپتامبر و پس از آن را چگونه درک کردید؟

بسیار احساس درد و آسیب می‌کنم، همچون کسی که او را با یک چوب بیس‌بال می‌زنند و سرم هنوز آسیب می‌بیند. هنوز شوکه می‌شوم. این‌طور نیست که کاملاً مرا شگفت‌زده کرد. در واقع، در یکی از کلاس‌هایم هفته‌ای پیش از یازدهم، کوشیدیم همه فجایعِ کشتار جمعی را در نیمه دوم قرن بیستم کشف کنیم. همه آنها را روی تابلو لیست کردیم. خیلی بود. گفتم: "نگاه کنید، نگاه کنید، چقدر با عظمت و ثروتمند هستیم". می‌دانستم چقدر آسیب‌پذیر هستیم. اما این آگاهی باعث نمی‌شود که کمتر آسیب برساند. چیزی است همچون رفتن در دل سرزمینی خطرناک، جایی که می‌دانید کسی ممکن است به شما حمله کند و آنگاه چنین می‌کند. اگر خوش‌شانس باشید زنده می‌مانید، با این ‌حال حضور آسیب و درد همواره پابرجاست. ▪

رفتار چپ را با ۱۱ سپتامبر چگونه می‌دانید؟

نه خیلی خوب. گوش کنید، من واقعاً از روند امور باخبر نیستم. اما اگر آن را از روی فعالیت‌هایی قضاوت کنم که دانشجویانم در آن درگیر هستند و نیز ایمیل‌هایی که دریافت کرده‌ام، آنچه مرا شوکه و مایوس کرد ناتوانی بسیاری در جبهه چپ بود برای همدردی کردن با مردمی که کشته شدند و خانواده‌های آن کشته‌شدگان.

یک پاسخ بسیار شایع چنین بود، "بله، اما نگاه کنید به همه کارهای بدی که آمریکا انجام داده است" که در ذیل آن لیستی از گناه‌های آمریکا قرار داشت، که به راستی لیستی پُر و پیمان بوده است. در حالی‌که نقد آن گناه‌ها را مشروع می‌دانم، همچنین فکر می‌کنم کسانی که با مردم بیچاره سومالی و برزیل، با قربانیان سرتاسر جهان، احساس همدلی دارند معتقدم اگر همدلی آنها راستین باشد باید با مردم بیچاره بروکلین، نیوجرسی و بچه‌های بیچاره‌ای که پدران‌شان دیگر خانه نمی‌آیند احساس همدلی کنند. "ما" در اینجا در لیست قربانیان هستیم.

آنهایی که می‌خواهند به قربانیان در هر جایی کمک کنند باید در واقعیتی قدم گذارند که در حال روی دادن است. فکر می‌کنم برخی مردم این را می‌فهمند، برخی دیگر نه. این هنوز مرا ناراحت می‌کند وقتی افرادی که معمولاً به لحاظ سیاسی با آنها موافق هستم می‌گویند "بله، این وحشتناک است، اما چنین و چنان.." و "بله، این وحشتناک است" تقریباً سه ثانیه می‌پاید در حالی‌ که آن "اما" ساعت‌ها طول می‌کشد.

در کنار خسارت‌های عظیمِ انسانی، اینجا در شهر نیویورک ما دیگر برج‌های دوقلوی‌مان را نداریم. در ویرایش نهایی نوامبر ۲۰۰۱ Lingua Franca مقاله‌ای داشتید با نام "وقتی ساختمان‌های بد تصادفا بر مردمان خوب فرو می‌ریزند." مانند شما، من نیز یک نیویورکی بومی هستم، اگرچه نیویورکی‌ای که سن و سال کمتری از شما دارد. برای من، برج‌های دوقلو همواره حضور داشتند: آنها طبیعی و نرمال بودند، بخشی از شهر که توگویی همواره بوده‌ است. در Lingua Franca برج‌ها را در مقام "تجلی‌های قسمی شهرنشینی توصیف می‌کنید که شهر و مردمان‌اش را خوار می‌شمرد". لطفاً توضیح دهید.

اگر شما مرکز تجارت جهانی را با آن آسمانخراش‌هایی در نیویورک مقایسه کنید که پیش از آنها بسیار مهم و مشهور بودند، مثل ساختمان‌های کرایسلر و امپایر استیت، آن ساختمان‌ها در کنار خیابان بودند، بخشی از یک نظام کلی، در بطن زندگی. مرکز تجارت جهانی خود را از شهر به طُرقی پر طول و تفصیل مجزا کرد. وارد شدن و استفاده از آن دشوار بود. آنها بهره‌مند از گستردگی عظیم فضا بودند، اما این یک فضای عمومی پست و چرکین بود. تاحدی آنها بقیه ما را آنجا نمی‌خواستند. حتی پیش از ۱۱ هم سپتامبر، آنجا شکل‌های خاص پاک‌سازیِ امنیتی داشت و خصومت و دشمنی بیرون می‌داد.

این نکته قابل توجهی است، زیرا دقیقاً تا جنوب مرکز تجارت جهانی، مجموعه "باتری پارک سیتی"، که تقریباً به شیوه‌ای یکسان از طریق مرجعیتِ عمومی ساخته شد، به مراتب قابل استفاده‌تر بود. در اکثر روزهای تعطیل سال، پارک‌ها، بندرگاه، موزه‌ها و رستوران‌ها که از بطنِ باتری پارک‌ سیتی بیرون آمدند مملو از جمعیت هستند. مردم به یکی دو تا از اینها سر می‌زنند و خود را از آن بهره‌مند می‌سازند، اما عبور از مترو برای رفتن به سمت خانه آنها را مجبور به دیدن مرکز تجارت جهانی می‌کند. و از آنجا مرکز تجارتِ جهانی مانند یک شهر‌ـ ارواح بود: شما از محوطه پر و مالامال به سمت آن محوطه‌ای گذر می‌کردید که تهی بود. بنابر همه آن‌ چیزی که شنیدم، مراجعِ امنیتی آن را به این شکل می‌خواستند. تصور آنها از ایمنی مستلزم جلوگیری کردن از مردم بود. شکلِ تخت برج‌ها و تنهایی آنها از دل زیبایی‌شناسی‌ای بیرون می‌آمد که به بهترین نحو لوکوربوزیه آن را بیان می‌کرد، همو که گفت به منظور داشتن یک برنامه‌ریزی مدرن باید "خیابان‌ها را کشت." برای او خیابان بی‌نظمی و آشوب را مجسم می‌کرد. تصور ایجاد نوعی نظام دیگر بود که خیابان‌ـ‌‌ شهر را بیرون می‌گذاشت. فکر می‌کنم که این یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات صورت‌گرفته در سراسر جهان بود.

نوعی ترس از شهر وجود دارد که نقشی مهم در فرهنگ قرن بیستم ایفا می‌کند. این ترس دنباله‌ای از فضاهای غول‌پیکرِ کاملاً تهی و سترون را در سرتاسر جهان ایجاد کرد. سنخ‌های معینی از ساختمان‌های کلیشه‌ای وجود دارد که آدمیان سرانجام آن را وحشتناک می‌یافتند. با این‌ همه شاید آنها می‌بایست آنها را تجربه می‌کردند و با آنها زندگی می‌کردند قبل از اینکه می‌توانستند بدانند چه چیز اشتباه بود. به عبارتی پس از آنکه مرکزِ تجارت جهانی بمباران شد وادارمان کرد من و بسیاری دیگر با آن احساس همدلی بیشتری کنیم. مرکز تجارت جهانی نیز مانندِ ما آسیب‌پذیر بود. در قرن نوزدهم، نیچه برای عصری "مردانه‌تر" و "جنگجوتر" غصه می‌خورد. فوتوریست‌های اوایل قرن بیستم که مارینتی نیز از آن‌جمله بود، کسانی بودند "که ستایش می‌کردند جنگ ـ تنها بهداشتِ حقیقیِ جهان‌ـ نظامی‌گری، میهن‌پرستی، حرکت ویرانگرانه آنارشیست‌ها، ایده‌هایی زیبا که می‌کشد، و استهزا زنان را."

در صورتِ وجودْ چه پیوندهایی میان بمب‌گذاری‌های ۱۱ سپتامبر و نیچه و فوتوریست‌ها برقرار است؟

خوب اولاً این ایده که چیزی رهایی‌بخش راجع ‌به آدمیانی که کشته می‌شوند در کار است. اکنون درک می‌کنم: همه آدمیان با توجه به قابلیت‌شان برای کشتن مجهز می‌شوند. اگر کسی سعی داشت که مرا بکشد تلاش می‌کردم در مقام دفاع او را اول بکشم. اما آن چیزی که هم‌اینک از نیچه و فوتوریست‌ها خواندید (و می‌توانستید از بسیاری از آدم‌های دیگر نیز بخوانید)، این ایده که کشتنِ آدمیانِ دیگر شما را بهتر می‌کند و به نحوی سطح وجود شما را ارتقا می‌بخشد، تصور می‌کنم که این ایده در قرن نوزدهم از آن‌رو رواج پیدا کرد که ۱۰۰ سال را بدون یک جنگ مهم سپری کرده بودند. جنگ‌های منطقه‌ای و محلی وجود داشت و نه جنگ‌های جهانی.

بیشتر مردم زندگی‌شان را سپری می‌کردند بی‌آنکه تجربه سرباز یا قربانیِ جنگ بودن را تجربه کنند. بعضی از آنها به این احساس رسیدند که این خیلی کسل‌کننده است. بسیاری از مردم که مشتاقِ یک جنگ بودند وقتی که جنگ ۱۹۱۴ سر رسید وحشت کردند. در دو سوی جنگ، سیاستمداران و ژنرال‌ها گفته بودند "آنها را بیرون خواهیم راند و برای کریسمس خانه خواهیم بود." سیاستمدارن و ژنرال‌ها تا حدی در ابتدا فهمیدند که بُرد سریع در این جنگ ناممکن خواهد بود. آنها سپس تاکتیکی را پذیرفتند که در انگلیسی آن را جنگ فرسایشی می‌نامند، به این معنا که ما بسیاری از آنها را می‌کشیم، آنها بسیاری از ما را؛ ما بیشترِ آنها را می‌کشیم، آنها بیشترِ ما را... دو طرف معتقد بودند آخرین جبهه‌ای‌اند که سرپا می‌مانند.

کتاب بسیار خوبی از پُل فیوزل وجود دارد با عنوان "جنگ جهانی اول و حافظه مدرن". این کتاب شرح این است که چگونه جنگ جهانی دوم مدل کاملی بود از نظامی که در آن تقریباً همه به ترس افتادند و تصور کردند که این ورای اعتقاد و شر است، با این‌حال همه برای متوقف کردنِ آن احساس ناتوانی کردند. تعدادی از افراد بودند که با آن زندگی کردند و از آن بهره‌مند شدند، معمولاً آن افرادی که از خطوط مقدم نبرد دور شدند. یک مضمون تکراری آن دوره این است که چقدر غیرنظامیان در مقایسه با سربازان ظالم‌ترند.

در پرتو رویداد ۱۱ سپتامبر این نکته جالب توجهی است. با خواندن مقالات محلی و اخبار ملی آنچه دیدیم این بود که اکثر آدمیانی که جنگ را الزام کردند در زمره قربانیان و خانواده‌های آنها در نقطه صفر نبودند. مردمانی از سایر بخش‌های آمریکا بودند. بسیاری از کسانی که دیدند آنجا چه اتفاقی افتاد متنفر شدند و نمی‌خواستند آن خرابی را برای کسی دیگر ببینند.

درست است. من نه همیشه بلکه اغلب فکر می‌کنم کسانی که در سنگرها هستند و خونریزی را می‌بینند با دشمن احساس همدلی می‌کنند و نمی‌خواهند جنگ را تحمیل کنند.

متن اصلی این خبر را می توانید در این لینک مطالعه فرمایید.