بندرانزلی طی یک قرن اخیر، بواسطه ارتباط تنگاتنگی که از طریق این بندر با شوروی سابق و کشورهای اروپای شمالیْ شرقی داشته و اخیرا نیز با کشورهای آسیای میانه برقرار کرده حامل تجربیات و نوآوری‌های وافری در اغلب حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی است. شهری که روزگاری دروازه اروپا محسوب می‌شد از طریق همین بندر شاهد محصولات نوینی از سوی آنسوی آب‌ها بوده است. یکی از این پدیده‌های جدید، اقتباس مهارت‌های ورزش فوتبال از طریق ملل اروپا و آسیاست.

زنده یاد حمیدرضا صدر با مرور و بررسی تاریخی برخی از تیم‌های مطرح جهان، معتقد بود که اساس قدرت و هویت تیم ملوان برگرفته از دریاست و تعلقات و محصولاتی که دریا به ساکنان آن هدیه می‌دهد.

حمیدرضا صدر نویسنده و تحلیل گر نام آشنای فوتبال کشور تاکنون چندین کتاب درباره فوتبال منتشر ساخته است. آثار "نیمکت داغ: از حشمت مهاجرانی تا الکس فرگوسن و ژوزه مورینیو"، "پسری روی سکوها، وقایع نگاری چهاردهه‌ای فوتبال ایرانی" و اثر "روزی روزگاری فوتبال" از آثار برجسته او به شمار می‌آید.

مجید یوسفی: آقای صدر تجربه‌ای که از تیم ـ شهرها در یادها هست، حداقل تا دهه ۷۰ و ۸۰ که اوج دوران طلایی تیمْ شهرها است، تاکنون مشاهده نشده که یک شهر این چنین درگیر یک تیم باشد و در ایران تنها همین یک تیمْ شهر است که چنان پنجه در پنجه دیگر تیم‌های کشور نهاده است که نظیری ندارد؛ می‌خواستم این تیم ـ شهر را با سایر تیم ـ شهرهای دیگر دنیا مقایسه کنید که چگونه می‌شود که یک شهر، با چنین کیفیتی درگیر یک تیم شود؟

حمیدرضا صدر: باشگاه ملوان در "بندر انزلی" قرار دارد و انزلی در همسایگی شهر رشت است. رشت، مرکز استان است. شهری با سابقه تاریخی فراوان و ثروتی بی شمار. بندر انزلی در لب دریا و منبع اصلی زندگی دریا است و به تعبیری مبارزه با دریا. در چنین قابی قد راست کردن برابر چنین همسایه‌ای به یک بهانه نیاز دارد. بیشترین و شدیدترین و پر تب و تاب‌ترین رقابت‌های ورزشی بین همسایه‌ها شکل می‌گیرد، همسایه‌هایی که گاه قواره کشوری دارند مثل رقابت ایران با کشورهای عربی و مثلا عراق یا مثلا انگلیس و اسکاتلند در بریتانیا. یا در شکل محدودتر رقابت باشگاهی همانند رقابت لیورپول ـ منچستر که از پنجاه کیلومتر با یکدیگر فاصله دارند، با این تفاوت که آن جا ریشه‌های اقتصادی برجسته‌تر است. لیورپول و منچستر از جمله شهرهایی بودند که طی انقلاب صنعتی به شکوفایی رسیدند. لیورپول مجاور آب بود و منچستر از آب فاصله داشت. منچستری‌ها برای اینکه اجناس، محصولات و کالاهای خویش را صادر کنند به بندر لیورپول مراجعه می‌کردند و از طریق این بندر محصولات خویش را صادر می‌کردند، مردم لیورپول برای انجام این کار پول بسیاری از منچستری‌ها دریافت می‌کردند؛ به همین دلیل منچستری‌ها برای کاهش هزینه‌های خویش، در قرن ۱۹ یک کانال ۴۰ کیلومتری از منچستر تا دریا احداث می‌کنند. بعدها همین اقدام باعث می‌شود لیورپول از لحاظ اقتصادی نزول کند و نرخ بیکاری در لیورپول افزایش یابد. این اقدامات مصادف با اواخر قرن ۱۹ است که باشگاه‌های لیورپول و منچستر شکل گرفتند و رقابت پر تب و تابی بین این دو باشگاه بوجود آمد. اگر به لوگوی باشگاه منچستر یونایتد و منچستر سیتی هم دقت کنید، تصویر یک کشتی را می‌بینید که اشاره به جانمایه زندگی در شهر منچستر دارد.

ـ آیا چنین مقایسه‌ای می‌تواند شامل تیم ملوان انزلی هم باشد؟ دقیقا چگونه می‌توان آن را مقایسه کرد؟

ـ باید به مطالعه تاریخ شهر رشت و بندر انزلی دست زد. این مراوده شهر در بستر سیاست و اقتصاد چه بوده است. باید موارد قانون گذاری دو شهر بررسی شود. یک مثال بزنم. هنگامی که از قم بگذرید به دو شهر دلیجان و محلات می‌رسید که مردمانش با هم رقابت می‌کنند. روزگاری نماینده مجلس این دو شهر یک نفر بود و طی انتخابات نمایندگان مجلس، رقابت بزرگی بین مردم این دو منطقه شکل می‌گیرفت، چون پدرم اهل محلات بود سال‌ها شاهد این رقابت‌ها بودم.

در حالی که با یکدیگر همسایه هستند و قاعدتا باید روابط صمیمانه‌ای داشته باشند. بنابراین هنگامی که رقابت ورزشی بین این مناطق بسیار نمود پیدا می‌کند؛ به ویژه زمانی که ورزش قلمرویی که به قول معروف "ماهی کوچولو می‌تواند کوسه بزرگ را گاه و بیگاه شکست دهد". ورزش تنها جایی است که می‌توان بزرگ‌ها را گاهی از آن بالا پایین کشید. چنان که ما برغم امکانات محدود ورزشی مان در جام جهانی ۱۹۹۸ امریکا را شکست دادیم. همه اینها به رقابت‌های منطقه‌ای و همسایگی طعمی دیگر می‌بخشد.

ـ آیا به ترکیب قشر بندی جامعه وابسته است؟ این ترکیب چه نقشی دارد؟

ـ اگر تاریخچه ورزش را بررسی کنید مشاهده خواهید کرد ورزشکاران معمولا جزو طبقات فرودست جامعه بوده‌اند. اگر دوره گلادیاتورها و رم را مشاهده کنید، پادشاهان آن بالا می‌نشستند و مردمان طبقه فرودست در میدان می‌جنگیدند. ورزش جایی است که می‌توانید از آن پایین خود را به بهانه قدرت جسمی تان بالا بکشید.

به همین دلیل در امریکا اکثر ورزشکاران را سیاه پوستان تشکیل می‌دهند، اکثر سفید پوستان و خانواده‌های مرفه به دانشگاه می‌روند و ادامه تحصیل می‌دهند و سیاه پوستان که چیزی جز قدرت جسمی شان ندارند به ورزش روی می‌آورند. اکثر اعضای تیم‌های معروف امریکایی مانند بسکتبال یا فوتبال امریکایی را سیاه پوستان تشکیل می‌دهند. همین طور بازیکنان تیم‌های فوتبال برزیل را. چرا که سیاهان برزیلی در بستر فوتبال است که می‌توانند از فقر و نکبت فاصله بگیرند.

ـ اگر چنین خصلت‌ها و خصیصه‌هایی در باره تیم ملوان مشاهده می‌کنیم این دال بر حقانیت آن نیست. کم و بیش هزاران شهر وجود دارد که چنین خصیصه‌هایی دارند اما چنین تیم و مردمی در آن زندگی نمی‌کنند؟

ـ بله، اما عنصر دریا را نباید نادیده بگیریم. مردمانی که در مجاورت آب قرار دارند، مردمانی سرسخت هستند، چرا که شیوه زندگی و تاریخ شان با طبیعت خشن گره خورده است. بندر انزلی که در مجاورت دریا قرار دارد و مردمانش سخت کوش هستند. فرهنگ اجتماعی با شرایط طبیعی ترکیب می‌شود. چنان که مردمان کویر صبور هستند و نمی‌توانند صبور نباشند.

چنین تجربه‌ای در دیگر کشورها هم تجربه شده است؟

ـ بله باشگاه المپیک مارسی چنین ویژگی دارد. آنها بندرنشین هستند و سرسخت‌ترین رقیب تیم‌های پاریسی‌ها چنین تجربه‌ای دیده می‌شود. چنان که تیم‌های شمال انگلیس مثل لیورپول، منچستر و نیوکاسل که به طبقه کارگر تعلق دارند با تیم‌های لندنی می‌جنگند. یا تورینی‌ها با رمی ها. مثال‌ها پرشمارند. بیشترین تعداد قهرمانی‌های باشگاه‌های انگلیس نه به آرسنال و چلسی لندن نشین بلکه به منچستر کارگرنشین تعلق دارد. به تورین که کارخانه فیات در آن است و نه رم.

ـ  یک نکته‌ای که شما در گفته هایتان اشاره کردید این است که معمولا تیم‌ها در جهان اکثرا رقبای خویش را در سطح شهر و منطقه انتخاب می‌کنند اما تیم انزلی رقیب خویش را تیم سپیدرود رشت نمی‌دانست و در پیشینه‌اش اغلب رقبای ملی دیده می‌شود.

ـ باشگاه ملوان در سال ۴۸ شکل گرفت و بیشتر تحت تاثیر حوادث سال‌های ۵۰ قرار گرفت، بیشتر دورانی بود که فوتبال ایران در سیطره باشگاه‌های تهرانی همانند استقلال، تاج، پاس و عقاب قرار داشت. در کتابی که با عنوان "پسری بر روی سکوها" نوشته‌ام اشاراتی به ملوان کرده ام. ملوان در جام تخت جمشید تیم شهرستانی شادابی بود که به تهران می‌آمد و با بازی‌های معرکه‌اش پرسپولیس و تاج و پاس بزرگ را به بند می‌کشید. تا آن زمان فکر می‌کردیم فوتبال خوب فقط به خوزستان تعلق دارد، ولی ملوانی‌ها فوق العاده بودند: بهمن صالح نیا، غفور جهانی، عزیز اسپندار، علی نیاکانی، ویشگاهی، صیاد مصلح… متاسفم نام همه آن را به یاد نمی‌آورم. درخشش ملوان از دامنه استان گیلان خارج شد و تیم شهرستانی بزرگی را به ما معرفی کرد. تیمی که می‌توانست پا به پای قدرتهای بزرگ مانند تیم‌های پایتخت نشین رقابت کند.

ـ آقای صالح نیا قبلا در گفت و گویی تاکید کردند، تیم ملوان زیر سایه نیروی دریایی به فعالیت خویش ادامه داد و با گذر زمان اعضای این باشگاه کارمند آن شدند، بنابراین اعضای این باشگاه همواره یک منبع درآمد مشخصی داشتند؛ کم و بیش این اتفاق نیز در آبادان رخ داد، آیا می‌توان این مورد را به عنوان یک ویژگی قرار داد که به دلیل اینکه تیم ملوان یک پشتوانه اقتصادی محکمی داشت به ویژه در دهه ۵۰ موفق شد بدرخشد و این شهر به این باور دست یابد که از این طریق می‌تواند یک برند شهری تولید کند؟

ـ چندان به این پشتوانه مالی اعتقادی ندارم. چون در همان سال های۱۳۵۰ تیم‌های سپاهان و ذوب آهن نیز شکل گرفته بودند و وضعیت مالکیت شان همانند باشگاه ملوان بود، ولی از لحاظ اقتصادی تیم‌های اصفهانی قابل مقایسه با تیم ملوان نبودند. با این وصف درخشش ملوان بیشتر از آنها بود. یا ابومسلم در خراسان به رغم این که مشهد شهر بسیار ثروتمندی است توفیق ملوان را کسب نکرد. عمیقا اعتقاد دارم پول در ورزش همه چیز نیست. خوشبختانه.

ـ چه عواملی باعث شد که تیم ملوان در دهه ۸۰ و ۹۰ که فوتبال ایران فضای حرفه‌ای پیدا کرد، افت کند؟

ـ فوتبال ایران هرگز حرفه‌ای نبود.

ـ اما بسیاری افول فوتبال تیم‌هایی چون ملوان را ورود به باشگاه حرفه ای‌ها می‌دانند. زمانی که فوتبال ایران حرفه‌ای شد و خرید و فروش بازیکنان آغاز شد این نوع تیم‌هایی که اصالتی در آن بود هم از بین رفت؟

 ـ موضوع خرید و فروش بازیکنان و حرفه‌ای شدن فوتبال دو مبحث متفاوت است. از زمانی که خرید و فروش بازیکنان آغاز شد که ترکیب حرفه‌ای واقعی نداشت و از دل پول نفت می‌آمد و می‌آید و این امر همان چیزی است که تعلق باشگاهی یا تعلق شهری و منطقه‌ای را از بین برد. در همه جا جهان به همین منوال بود. درآمد نفت از طریق مدیریت دولتی در باشگاه‌های بدون نظارت پخش می‌شد و همه چیز را ویران کرد و در اولین گام جان کندن و جنگیدن بازیکنان را.

ـ  آیا می‌توان این وضعیت را با تیم‌های مشابه در دنیا مانند تیم‌های برزیل مقایسه کنیم؟

ـ به دلیل اینکه در اکثر دنیا همانند برزیل فوتبال حرفه‌ای شکل گرفته است امکان مقایسه وجود ندارد.

ـ  در دهه‌های ۴۰ یا ۵۰ میلادی نیز امکان مقایسه وجود ندارد؟

 ـ در هیچ زمانی در دنیا فوتبال با مدیریت دولتی همانند ایران شکل نگرفته است که بتوانیم مقایسه کنیم. تنها می‌توان به کشورهای کمونیستی اشاره کرد که به دلیل اینکه نظم آهنین خویش را داشتند فوتبال آنها نیز مدل خویش را یافته است.

در کل، نزول تیم‌ها تنها متعلق به باشگاه ملوان نیست. تمام تیم‌ها نزول کرده‌اند تا جایی که تیم‌های جنوبی به کلی نابود شدند یا این که برق شیراز در لیگ اصلی ما جایی ندارد. باشگاه‌های پرسپولیس، استقلال نزول کرده‌اند و پاس نابود شده. در جوانی طرفدار تیم عقاب بودم، عقاب کجا است؟ بله پول بی حساب و کتابی که از دل نهادهای دولتی بدون نظارت روانه فوتبال ایران شد فوتبال ایران را نابود کرد. بنابراین ملوان نمی‌تواند در چنین حال و هوایی آن تیم آن سال‌ها باشد. چرا که قاعده بازی در فوتبال ایران فقط پول خرج کردن شده و نه بیشتر.

 ـ آیا در دنیا مدل‌های همانند تیم ملوان وجود دارد یا تیم ملوان یک تیم خاص است؟ آیا تیمی وجود دارد که یک شهر درگیر یک تیم باشند؟

ـ در حقیقت فوتبال از دل انقلاب صنعتی در انگلیس شکل می‌گیرد. به همین دلیل تیم‌های شمالی قوی‌تر هستند. زیرا هنگامی که انقلاب صنعتی رخ داد بیشترین کارگران در شهرهایی مانند منچستر، لیورپول، نیوکاسل، لیدز، شیفل و… بودند که موضوع اوقات فراغت مطرح شد. هزاران کارگری که در کارخانه‌ها کار می‌کردند توده‌های انسانی را تشکیل داده بودند که باید ساعاتی از هفته را درگیر چیز دیگری جز جان کندن می‌کردند. ارزان‌ترین ورزش چه ورزشی بود؟ فوتبال. آنها با دو تکه آهن یا چوب و سنگ دروازه‌ای برپا می‌کردند و دنبال توپ می‌دویدند. به همین دلیل قدیمی‌ترین باشگاه‌های جهان به شهرهای انقلاب صنعتی تعلق دارند مثلا شفیلد.

بنابراین پیدایش و هویت فوتبال در اروپا با انقلاب صنعتی شکل می‌گیرد، مردم دیگر فوتبال را مقوله‌ای از خویشتن می‌دانند. در اینجا مقوله فن شیپ یعنی طرفداری بسیار مطرح می‌شود. چه کسانی باشگاه را حمایت می‌کنند.

یک موضوع  Fandom به معنی "طرفداری" است؛ بخشی از طرفداری به Fand Club برمی گردد. به این که طرفدار باشگاهی می‌شوید و خود را بخشی از مجموعه تیم و طرفدارانش می‌دانید. خود را از تنهایی درمی آورید. رفیق پیدا می‌کنید. اشک می‌ریزید و شادی می‌کنید. در یک کلام نوعی زندگی اجتماعی سوای زندگی روزمره برای خود شکل می‌دهید.

ـ نکته‌ای که من در مطالعات دریافتم این بود که ملوانی‌ها هیچ زمانی نتوانسته‌اند به طور مداوم باشگاه قدرتمندی تشکیل دهند و افت و خیز داشته‌اند؟

 ـ قدرتمند بودن یعنی چی؟ یعنی جام گرفتن؟ قدرتمند بودن یعنی رابطه نزدیک باشگاه و طرفدارانش. یعنی این که تیم همیشه جایی در دل مردم داشته باشد. در عین حال ملوان استادیوم خودش را دارد که ترکیب یگانه‌ای را ساخته است. استادیوم کماکان وسط شهر انزلی قرار دارد. به عبارت دیگر، استادیوم در دل شهر تنیده شده که فوق العاده است؛ درحالی که در تبریز برای رسیدن به استادیوم باید کیلومترها از تبریز فاصله گرفت. استادیوم آزادی به نوعی خارج از تهران قرار دارد.

ـ چه اطلاعاتی می‌تواند به تیم ملوان کمک کند تا بتوان راز تیم شهری را بهتر درک کرد؟

ـ پرسش سختی است. باید به مطالعه جامعه شناسی دست زد و آسیب شناسی کرد.

ـ بیشتر فضای شهری و روابطی که بین مردم و باشگاه شکل می‌گیرد مهم است؛ بطور مثال در یک دهه تیم سپید رود یک بازی را به ویژه در زمین رقیب می‌برد، طرفداران تیم برای استقبال از بازیکنان تیم و برپایی جشن شادمانی حتی جاده را می‌بستند؛ یا اگر تیم ملوان در تهران به یک تیم تهرانی می‌باخت روز پس از مسابقه اگر یک تهرانی را مشاهده می‌کردند آن بد برخورد می‌کردند یا حتی اگر در ایستگاه‌های وسایل حمل و نقل عمومی یک تهرانی مشاهده می‌کردند آن شخص را سوار نمی‌کردند. گاهی حتی فردی که کتک می‌خورد اظهار می‌کرد که کارمند یک نهادی است و اهل فوتبال نیست و از نتایج بازی‌ها هم آگاهی ندارد اما مردم اهمیتی به آن نمی‌دادند و به شدت طرف مقابل را مورد اذیت و آزار قرار می‌دادند. در کل می‌خواهم بگویم که این مردم تعصب بسیاری روی تیم شان داشتند.

ـ خیلی از نقاط جهان چنین است. به هر حال این هم یک نوع از وجوه طرفداری است. در عین حال قانون نباید اجازه دهد یک شهروند از حقوق شهروندی محروم شود. علاقه به تیم محبوب نباید مترادف با از بین بردن حقوق مدنی و شهروندی دیگران شود.

ـ  در کتاب خودتان هم ـ روزی روزگاری فوتبال ـ در ابعاد جهانی به تقسیم بندی‌هایی اشاره کردید چقدر آن تقسیم بندی‌ها در ایران قابل تعمیم است؟

 ـ در این کتاب سعی کرده‌ام در کشورهای مختلف شامل ایران وجوه و ابعاد اجتماعی و جامعه شناسی را برجسته کنم. برای مثال در برزیل رنگ پوست و نژادپرستی سرنوشت ساز است، در انگلیس طبقه کارگر، در فرانسه سکولاریسم، در سوئد آماتوریزم، در اروپای شرقی بنیادهای کمونیسم و قوم گرایی. محض نمونه هنگامی که یوگسلاوی چند پاره شد اولین کسانی که به روی یکدیگر اسلحه کشیدند طرفداران صرب ستاره سرخ بلگراد و کراوات‌های دینامو زاگرب بودند. آنها بودند که آن قتل عام را آغاز کردند. می‌بینید که پس زمینه‌های اجتماعی و فرهنگی و جغرافیایی چقدر سرنوشت ساز هستند و باید با حساسیت با آنها روبرو شد.