ماتیک: شما "در حال حاضر" می گویید، شورش توامان تکامل طبیعی ِ سایر مبارزات خفه شده و یک محدودیت سازنده در گسترش یا پیشبرد چنین مبارزاتی است ..." آیا ما هنوز در "عصر شورش" هستیم یا به مرحله جدیدی منتقل شده ایم؟

نئل: فکر نمی کنم منطقی باشد در مورد هر قسمی دوره بندی مشخص، بحث کنیم. این گرایش به تلاش کردن  و پذیرفتن نیم قرن یا بیشتر، بین دهه 1920 و 1970 و انواع اقدامات صنعتی که از آن دوره به مثابه نوعی استاندارد ظاهر شد؛ وجود دارد. اما استفاده از این دوره به مثابه  یک گروه کنترل نه تنها خودسرانه که احتمالا بدترین کاندید ممکن است، زیرا در مقایسه با سایر داده های تاریخی، این دهه ها بیشترین دورافتاده گی را در تقریبا هر موضوع دارند –و این امر هنگامی که شما به قسمی غیر قابل پیش بینی همراه با دنباله ای از جنگ های جهانی فکر می کنید، واضح است. با این حال، در مقایسه با دوره زمانی گذشته، شباهت های بسیار بیشتری مشاهده می کنید. برای نمونه  فقط در مورد شورش های قرن نوزدهم که توسط کارگران نساجی در شمال شرقی آمریکا انجام شد، مطالعه کنید. تفاوت واقعی این است در بیشتر نقاط جهان، جمعیت دهقانی یا نیمه دهقانی دیگر زیاد نیستند و سهم جمعیت مستقر در صنایع  تولیدی در ابعاد جهانی کاهش یافته است. بنابراین ناآرامی ها در جای دیگری جانمایی می شوند. در خیابان ها و همچنین در مراکز جدید استخدام درون صنایع خدماتی. فکر می کنم جاشوآ کلوِر استاد دانشگاه کالیفرنیا دیویس اساساً حق دارد اشاره نماید که این امر باید با مداخله در "گردش" به طور گسترده درک شود و این می تواند به معنای چیزهای زیادی باشد.

یکی از نکات مهم در کتاب این است ناآرامی هایی که طی دهه های گذشته شاهد آن بوده ایم، عمدتاً در هینترلند رخ نداده اند. مناطقی که درگیر شورش بوده اند، راحت تر می توانستند شورش را  به هینترلند  نشت دهند، که پس از نشت شورش، هینترلند ها  باید  به شیوه های نابکارانه تری ویران شده باشند. لیکن در واقع  یکی از پویایی ها، مردمی بودند که در محله های کارگری پیشا شهری و یا حتی روستاهای اطراف شهر زندگی می کردند،  آنها وارد هسته مرکزی شهر شدند و در تلاش برای جلب نظر و اختلال جریان طبیعی شهر بودند. به عنوان نمونه در حین اشغال، من در یک کارخانه فرآوری مواد غذایی در یکی از مناطق صنعتی جنوب سیاتل مشغول به کار بودم، نزدیک آنجا زندگی می کردم. شبها، می توانستم  با قطار مرکز شهر بروم تا به اعتراضات بپیوندم. جالب اینجاست که توانایی واقعی برای "تعطیل کردن چیزها" نه در میدان عمومی ، بلکه دقیقا در محله هایی  قرار دارد  که در آنجا زندگی و کار کرده ام. در ضمن، هسته های مرکزشهرِ تقریبا هر شهر بزرگ، به معنای واقعی کلمه همراه با واژه "ضد شورش" در ذهن ساخته شده اند. بنابراین یکی از مشکلات واقعی که با آن مواجهیم، استقرار ناتوانایی مداوم  ناشی از ناآرامی در داخل هینترلند است، چرا که  سیاستها اغلب در فضاهای  مشاهده پذیر  و یا جهت افزایش آگاهی بکار برده می شوند. از آنجا که بسیاری از هینترلند ها قابلیت مشاهده پذیری ندارند، برای این اهداف جذاب نیستد. اما زمانی که تاکید را ازمشاهده پذیری به موضوعات قدرت تغییر می دهیم، بطور واضح هینترلندِ نزدیک از اهمیت اساسی برخوردار است.

ماتیک: این کتاب درست هنگامیکه ترامپ رئیس جمهور شد؛ به پایان رسید و یک راه اثبات گفته شما همان شیوه ای است که آن لحظه سیاسی را روشن می سازد. شما این رویداد را به عنوان نشانه ای از پدیده های مهم اجتماعی-تاریخی تلقی می نمایید. آیا می توانید چیزی دراین  مورد و همچنین در مورد میزانی که ترامپ، خود  نشان دهنده "نیروی مادی" شکل دادن به چشم انداز اجتماعی است، بگویید؟

نئل: بیشتر مطالب این کتاب تا قبل از برگزاری انتخابات نوشته شده بود، گرچه  کمی به بررسی  انتخابات می پردازم.  بر چندین مورد تأکید خواهم کرد: اول، ایده ای که آمریکای روستایی را مترادف با "سرزمین ترامپ" می داند، خود؛ نماد شیوه هایی است که بسیاری از این فضاها را از بین برده اند. برای نمونه، اگرشما در جستجوی سرچشمه های واقعی حمایت از ترامپ هستید، در مورد منطقه وسیعی ازنواحی ثروتمند نشین خارج شهرصحبت می کنید با ترکیب خاصی از نژاد و طبقات که در کتاب مورد بحث قرار می گیرند و فراتر از آن درواقع قوی ترین حمایت را در میان محافظه کاران ثروتمند، توامان  در شهر و حومه های ییلاقی می یابید. گرچه این حومه ها از لحاظ عددی ساده تر در معرض نوسان قرار گرفته اند، و حزب جمهوری خواه، شبکهء حمایتی ای دارد که با آنچه دموکرات ها ممکن است ارائه دهند ، مطابقت ندارد؛ به یاد داشته باشید که دموکرات ها در حال حاضر برنامه های روستایی ندارند.

اجازه دهید بحث را واضح تر شرح دهم: حزب اکثریت در ایالات متحده ،حزب غیر رأی دهندگان است. خصوصا در میان فقرا این امر قابل استناد است و این هم نباید یک رمز و راز بزرگ تلقی گردد. مردم واقعا به این گنگی نیستند و خیلی سخت نیست متوجه شویم  هیچ کلان حزبی، هیچ چیز را به هیچ کس غیر از ثروتمندان و کسانی که در شبکه حمایتی خود قرار دارند ارائه نمی دهد. با صحبت کردن با مردم در مکان های مورد اشاره، قطعا پشتیبانی از ترامپ را مشاهده می کنید، -اغلب تقریبا به طور انحصاری، بدون  غرض  در برابر لیبرال های بی جرات از ترامپ پشتیبانی می کنند، اما به ازای هر طرفدار ترامپ، شما دو نفر را پیدا می کنید که هیچ کدام از دو حزب را قبول ندارند، آنها منافع ما را در ذهن ندارند. و به یاد داشته باشید که آمریكای روستایی در هیچ کجا منحصراً سفید نیست. فکر می کنم زمانی که مردم تصور می کنند حومه های روستای  شبیه به چه چیز هستند، ازنواحی ثروتمند نشین خارج شهر بیرون می آیند مکان هایی مانند شمال شرقی آمریکا: آنها  نیومکزیکوی روستایی یا دلتای می سی سی پی یا ملاحضات داکوتا ها  را تصور نمی کنند. بنابراین بدیهی است که "سرزمین ترامپ" فقط یک نام عجیب و غریب برای یک سرزمین ناشناخته  است، این فقط  مکانی است که بسیاری از شهرنشینان تحت آن ترس های خود را طرح می نمایند.

دوم، ترامپ به مثابه "نیروی مادی" ابداً اهمیتی ندارد. بدیهی است او نمی تواند قسمی احیاء واقعی اقتصادی ارائه دهد، قادر به اعمال قسمی تعرفه های سنگین و پروژه های عمومی عظیمِ ضروری  برای انجام این کار نیست. سیاست تجاری که او دنبال کرده در بهترین حالت بر حسب بخت و تصادف بوده است. در حوزه اجتماعی، بحث بسیار زیادی در مورد اینکه او  چگونه جنبش های جبهه راست افراطی  را ملزم به انجام وعده ها می سازد وجود داشته است، اما شواهد در عمل نابسامان است. به طور کلی، جنبش های جبهه راست افراطی، گرایش به رشدسریع تر و قوی تر "تحت" رژیم های دموکرات چپ مرکزی را دارند، چرا که آنها در بستر یک حکومت غیر فدرالِ مردمی رشد می یابند. در عین حال، این بدان معنی است که تحت یک رژیم بیشتر راست گرایانه ، انرژِی  طاقت فرسای کلانی  را در جنبش های راست افراطی نوظهور می بینید که به طور همزمان تحت نظارت حزب راست  مرکزی  قرار می گیرند (قبل از اینکه بتوانند قدرت را به دست بیاورند) و مجبور به اقدام شدیدتری می شوند، که در واقع، جنبش خود را درهم می شکنند.  بنابراین شما این رشد را  در حملات خونین هواداران متعصب می بینید، توجه رسانه های بزرگ به سازمان های راست افراطیِ بسیار مرزی و غیر مرتبط، موج مجازات دولتی  در باره حملات به ویژه خشونت آمیز آی سی ای،  و بدیهی است که این زیرساخت های فدرال، ساخته شده تا مردم را نادیده بگیرند و مخالفان احتمالی رژیم را از بین ببرند. محاصره ویکو تحت سلطه کلینتون، و هر دو در کنار در گیری های باندی تحت سلطه اوباما، نمونه های واضح از این هستند. خشونت و شدت لحنِ همهء این چیزها  باعث ایجاد تصویری می شود که در راست افراطی  وجود دارد، اما در واقع تقویت جنبش توده ای بسیار سخت تر می شود و رژیم در قدرت به سمت استانداردی که اساسا توسط رژیم ها قبل از آن تنظیم شده، نرمالیزه می گردد.

و در اینجا  جان واقعی کلام این مسئله است: هنگامی که داده ها را مقایسه می کنید، می بینید رژیم های دموکراتیک، بطور واضحی خیلی بهتراز راست نیستند، و هیچ دلیلی وجود ندارد که جایگزین دموکرات ها جدا از این ویژگی های نمایشی، متفاوت باشد. برای نمونه، علی رغم همه ی وحشت های ناشی ازحملات هواداران متعصب علیه مهاجران، واقعا تصور می کنم  دستگاه بی جاکنی گسترده، بسیار خشن تر است و موجب مرگ بسیاری می شود و این دستگاه در شکل فعلی اش  در واقع محصول سال های  اوباما بود. در حقیقت، اولین دیوار مرزی توسط کلینتون ساخته شد و البته کلینتون نیز این دستگاه نظامی گسترده پلیس و زندان را برای فقرا، مهاجرین و مخصوصا افراد سیاه پوست ساخته بود.  مهم این است که به یاد داشته باشید اوباما در سال های اول عمر دولت خود، مردم بیشتری را نسبت به  دولت  ترامپ اخراج کرد، زندان توده ای در اوج بود، و جداسازی در شهر های کمربند زنگ زده  واقعا افزایش پیدا کرد. چیزی که من را آشفته و متحیر می سازد این قسمی کوری  است که مردم به نوعی فکر می کنند اگر فقط  این حزب دموکراتیکِ پژمرده و رقت انگیز و سرتاسر لجن،  چهار سال دیگر در قدرت بود، به نوعی شرایط متفاوت می شد.

ماتیک: من با آنچه که شما در نتیجه گیری می گویید،  موافق ام. اینکه چیزی بزرگ در حال آمدن است و ما نمی دانیم آن چیست. شما، مسیری محتمل را به سوی یک آینده کمونیستی بدون در نظر گرفتن اجتناب ناپذیریِ آن ترسیم می نمایید. برای پرسیدن ترسناک ترین پرسش؛ آیا موانعی برای یک سوریه جهانی به مثابه نتیجه مبارزه طبقاتی جدید -تبدیل جنگ داخلی به جنگ تمام عیار علیه طبقه کارگر  تا زمان سرکوب شورش، می بینید؟ و چگونه  انضمام فاجعه زیست محیطی به اثرات بحران طولانی، تصویر را تغییر خواهد داد؟

نئل: صادقانه فکر می کنم در حال حاضر، ترسناک ترین چیز این باشد که نحوه تشخیص موانع ِ هر امری، بسیار مشکل است. تنها چیزی که نسبت به آن  مطمئن ام این است که وضع موجود به سادگی در طولانی مدت حفظ نخواهد شد –ادامه  صلح آمیز وبهبود ترقی خواهانه  در سیستم اقتصادی کنونی،  وجود نخواهد داشت، گرچه  تمایل دارم اینطور  فکر کنم که  زندگی در این سیستم،  بیشتر از آن چیزی امکان پذیر است که اغلب نظریه پردازان بحران اغلب تصور می کنند. پایان این وضعیت  نه تنها قریب الوقوع است، بلکه  احتمال دارد اتفاق افتاده باشد. این کتاب غالب اوقات در زمینه پسا آپوکالیپتیکی (آخرالزمانی) است؛ زیرا مکان هایی را شرح می دهد که در آنجا آپوکالیپس (آخرالزمان) اقتصادی از مدتها پیش  آغاز شده است. این ها شرایطی اند  که در آن  پدیده مرکز افت داشته  و هیچ برگشتی وجود ندارد  چرا که  ما در حال راه رفتن نیستیم  بلکه به آرامی در  آینده ای پست،  فرو می افتیم.

آنالوژی زیست محیطی،  امرخوبی است، همزمانی تعیین کننده،  گذشته است. ما قبلا شکست خورده ایم اما  فکر می کنم  تنها در این شرایط است که امکانات واقعی وجود دارد. ممانعت  از هر گونه آینده یوتوپیایی آسان گیرانه باعث می شود مردم، روش های کیفی متفاوتی را بکار گیرند. و این منطقی نیست که سعی و پیش بینی کنیم آیا ما با شرایط سخت تر یا آسان تر مواجه می شویم، چرا که هنوز قبلیت پیش بینی، کمی بیش از حد دور،  به نظر می رسد و همه عناصر تغییر پذیراند. این شرایط مانند  بازی قوی سیاه است - شما می توانید شرط بندی کنید، اما تمام طرح هایتان شکست خواهد خورد. آنچه می توانم بگویم این است که چیزها به طور کلی تنها یک سو گیری ندارند. احتمال راست نمایی  "جنگی تمام عیار علیه طبقه کارگر" اگر تنها به دلیل پارادوکس ذاتی خود قدرت باشد به همان اندازه خوب است که "بری سندرز منجر به سرنگونی صلح آمیز نظام سرمایه داری" شود. فراتر از این، احتمالا گمانه زنی ها بیشتر به  سمت داستان علمی تخیلی منتهی شود، البته آن را رد نمی کنیم. اما فقط به یاد داشته باشید که تمایل به تحقق یک " سوریه جهانی"  همچنان ،  به معنای تمایل به  تحقق یک "کردستان جهانی " است و تمایل به جهانی سازی در همه چیزها و همه ابعاد   و هر آنچه را که ممکن است بدان معنا و مفهوم باشد.

قسمت اول گفت و گو