یكی از برجسته ترین قسمت های كتاب "نیروی  عدم خشونت" مربوط به مسئله ای است كه شما آنرا "حس مسری رضایت های مهار ناپذیر سادیسمی" می نامید. در مورد قدرت جذابیت تخریب شدید و بی اثر می نویسید. هنگام نوشتن آن عبارات چه حسی داشتید؟

هنوز مشخص نیست که آیا ترامپ؛ نتانیاهو و اردوغان را تحت نظر دارد، کسی بر بولسونارو نظارت می کند، آیا بولسونارو پوتین را تحت نظر دارد، فکر می کنم برخی از اثرات مسری در اینجا بطور محض قابل ردیابی اند. یک رهبر می تواند قوانین کشور خود را نادیده انگارد و بیازمایدشان تا ببیند چه قدرتی توانایی برکناری او را دارد. او می تواند مخالفان را زندانی کرده و نسبت به کشورهای هم مرز خود اعمال خشونت نماید. می تواند مانع ورود مهاجران از کشورها یا مذاهب خاص گردد. می تواند آنها  را در آنی بکشد. بسیاری از مردم از این نوع اعمال قدرت، و کیفیت غیرقابل بررسی آن هیجان زده می شوند و مایلند گفتار و اقدام تهاجمی خود را بدون هیچگونه بررسی هایی اعمال کنند: بدون هیچ شرمی و عواقب قانونی. آنها چنین رهبری را دارند تا از آن آزادی عمل الگوبرداری کنند. سادیسم؛ تشدید و تسریع می یابد.

همانند بسیاری از افراد؛فکر می کنم که ترامپ مجوز خشونت آشکار برتری طلبانه سفیدپوستان و همچنین آزادسازی خشونت پلیس را از طریق تعلیق هرگونه احساس محدودیت صادر کرده است. بسیاری از مردم از مشاهده بدنمندی در رئیس جمهور شان که  اراده مهارناپذیر معطوف به تخریب دارد؛ هیجان زده می شوند و نوعی سادیسم اخلاقی را به مثابه توجیه آشکار آن فرا می خوانند. این مسئله بر عهده ما خواهد بود که ببینیم مردم آیا می توانند با چیز دیگری هیجان زده شوند.

به این پرسش  برگردیم که مرز خشونت در کجا قرار می گیرد. به عنوان مثال؛ آیا می توانید سخنان ترامپ را خشونت بدانید؟ او خودش کسی را در مرز متوقف نکرده و به کسی در مسجدی شلیک ننموده است.

اقدامات گفتاری اجرائی این قدرت را دارند که مردم را متوقف سازند، بنابراین اقدامات گفتاری او منجر به توقف مردم در مرزها می شود. دستور اجرایی یک کنش گفتاری عجیب است، لیکن او خود را به مثابه یک شبه شاه یا فرمانروا می انگارد که می تواند با استفاده از بیان کلمات خاصی به سادگی سیاست گذاری نماید.

یا با توئیت کردن:

توییت کردن به مثابه یک اقدام  تحریک آمیز و همچنین به مثابه یک حمله مجازی همراه با عواقب مربوط به خودش عمل کرده و مجوز عمومی را در راستای اعمال خشونت صادر می کند. ترامپ نوعی از حق را القا می نماید که او را بالاتر از قانون قرار می دهد. کسانی از او حمایت می کنند، حتی او را دوست دارند، می خواهند با او در آن قلمرو باشند. او یک حق حاکمیت خودمختار دارد که براساس حاکمیت قانونی که نماینده اش است، مورد بررسی قرار نگرفته و بسیاری فکر می کنند این وضعیت آزادترین و متهورانه ترین نوع نظام لیبرال است. اما این به معنای آزاد بودن از هرگونه تعهدات اجتماعی است، یک حق حاکمیت  خود محور گسترده فردگرایانه.

شما این لحظه کنونی را بدرستی در کتاب با عنوان "فرم تبعی سیاسی ناشی از فانتازماگوریا" توصیف می کنید.
اگر در مورد خشونت پلیس علیه زنان سیاه پوست، مردان و کودکانی که غیرمسلحند، یا در حال فرارند، یا روی نیمکت می خوابند؛ بیاندیشیم، خشونت و بی عدالتی بارز این قتل ها مشهود است. با این وجود؛ روش هایی برای دیدن فیلم های ویدئویی وجود دارد و خشونت پلیس را بگونه ای مستندسازی می کند که در آن؛ فرد سیاه پوست به مثابه شخصی نمایش داده می شود که قصد انجام برخی اقدامات وحشیانه را دارد. چگونه می توان کسی را با این ویدیوها قانع کرد؟ شرایط اقناع به چه صورت است که وکیل مدافع می تواند براساس مستندات ویدیویی این استدلال را انجام دهد و هیات منصفه یا قاضی آن نظر را بپذیرند؟ تنها روشی که می توان تصور کرد این است که خشونت احتمالی را چیزی بدانیم که سیاه پوستان به مثابه  بخشی از سیاهی خود حامل آن هستند. دیدن هیات منصفه و قضات و مأموران پلیس که در این مواجهه بارها و بارها پلیس ها را تبرئه می کنند؛ در حالیکه اینگونه به نظر می رسد -حداقل برای بسیاری از ما- که این خشونت ها بی دلیل و مرگبار و بوده اند؛ تکان دهنده است. بنابراین من آن را به مثابه نوعی فانتازماگوریای نژادی درک می کنم.

برای روشن شدن موضوع؛  شما نمی گویید که این هیات منصفه شاهد خشونت علیه شخصی هستند که خشونتی مرتکب نشده و تصمیم گرفته اند تا مجرم را رها کنند. شما می گویید که آنها واقعاً خشونت را اینگونه که نمایش داده شده؛ درک کرده اند –
 -بله... در بدن سیاه پوستی که به شدت تحت انقیاد قرار گرفته، یا بدن سیاه پوستی که بشدت تحت فشار است و یا بدن سیاه پوستی که با ترس از برخی افسرانی که آنها را با خشونت تهدید می کنند؛ فرار می کند. و اگر شما جزء هیات منصفه  هستید - به ویژه هیات منصفه سفید پوست کاملاً منطقی ست که تصور کنید یک فرد سیاه پوست حتی تحت فشار نظارتی شدید هم ممکن است بتواند بجهد  و شما را در آنی بکشد،- این فانتازماگوریا ست. این آسیب شناسی روانی فردی نیست بلکه یک صحنه مشترک فانتازمتیک است.

پیش زمینه شکل گیری این کتاب چگونه بوده است؟

آیا می توانید نمونه هایی را ذکر کنید که به مثابه تایید  تخریب بشمار می روند؟

در یک سطح بسیار ساده: وارد شدن به مشاجرات فیزیکی با فاشیستهایی که برای تحریک شما دست به اقدام می زنند. یا از تخریب مغازه ها به این دلیل که سرمایه داری باید به زانو در بیاید، همانطور که در جریان اعتراضات اشغالگرانه و ضد فاشیستی در منطقه خلیج رخ داده است، حتی اگر این مغازه ها متعلق به سیاه پوستان باشد که برای ایجاد آن مشاغل تلاش کرده اند. هنگامیکه آوریل گذشته در شیلی بودم، این واقعیت که جنبش فمینیستی در خط مقدم چپ قرار داشت، مرا تحت تأثیر قرار داد و این تفاوت بزرگی در زمینه تفکر پیرامون تاکتیک ها، استراتژی ها و اهداف ایجاد کرد. فکر می کنمدر ایالات متحده آمریکا برخی از مردانی که همیشه فمینیسم را به مثابه یک مسئله ثانویه می دیدند، احساس آزادی بیشتری نسبت به ابراز نظر ضد فمینیسمی خود در متن علاقه مجدد به سوسیالیسم دارند. البته لزومی ندارد که جریان  حتماً از این مسیر پیش برود، اما من از بازگشت به چارچوب برداشتهای اولیه و ثانویه نگران هستم. بسیاری از جنبش های اجتماعی برای چندین دهه با آن جنگیدند.

شما با اعمال خشونت آمیز روبرو شده اید و می دانم برخی از کشورها هستند که دیگر از سفر به آنجا احساس امنیت نمی کنید. چه رخ داده است؟

معمولاً دو موضوع مرتبط با این وضعیت است: فلسطین یا جنسیت. متوجه شدم که در کدام مکان ها؛ کدام مسائل بحث برانگیزاند. جنبش ضد "ایدئولوژی جنسیتی" در سراسر آمریکای لاتین گسترش یافته است و بر انتخابات ملی تأثیر می گذارد و اقلیت های جنسی و جنسیتی را مورد هدف قرار می دهد. کسانی که بر روی جنسیت کار می کنند، اغلب با انگ "شیطانی" یا "شیاطین" مواجه می شوند. تصویر شیطانی بسیار مورد استفاده قرار می گیرد که به دلایل زیادی برای من خیلی سخت است، بخشی از آن به دلیل احساس یهودستیزی ست. گاهی اوقات؛ آنها با من به مثابه یک ترنس رفتار می کنند، یا نمی توانند تصمیم بگیرند که من ترنس یا لزبین یا هر چیز دیگری هستم، و کار مرا از سی سال پیش به مثابه معرفی این ایده از جنسیت می دانند، حتی هنگامیکه تحقیقات مقدماتی نشان می دهد این دسته بندی از 1950 عملیاتی شده است.

از کجا می دانید که آنها فکر می کنند شما ترنس هستید؟

تمثال؟
بله ، و آنها آن را آتش زدند.

اما ایده این بود که سینه بند با من سازگار نیست، بنابراین تصور می کردند که هسته ای مردانه تر وجود دارد  و سینه بند صورتی بر روی تمثالم نمادی برای برای تصویر کشیدن من خواهد شد. هم جالب بود و هم خیلی  وحشتناک.

شاهد آن وضعیت بودید؟

ترسیدید؟
ترسیده بودم. یک محافظ واقعاً خوب داشتم که دوست من است. اما نتوانستم به خودم اجازه دهم که در خیابان ها قدم بزنم.

ایده "ایدئولوژی جنسیتی" را مرور کنیم، زیرا همه با این پدیده آشنا نیستند.

این ایده؛ توسط گروههای وابسته به كلیساهای كاتولیك، اوانجلیس و ارتدكس شرقی ترویج شده با این استنباط كه یك توطئه ماركسیستی-فرانكفورتی یهودی در کار است که جودیت باتلر از طریق آن نقشه تخریب خانواده را با زیر سؤال بردن تغییر ناپذیری نقشهای جنسیتی طرح کرده و این امر منجر به انقراض سفید پوستان خواهد شد.

این مرحله خاص از موجودیت شما چه مدت طول کشیده است؟

و ، گذشته از کشف آن، همانطور که می توانم بگویم ، گاهی اوقات کمی سرگرم کننده —

اوه، نه، وحشتناک است؛ من چندین بار در زندگی خود دچار ترس و وحشت شده ام، و محققانی در باهیا و سایر نقاط جهان با تهدید به خشونت روبرو شده اند. حتی کلیپی که آنلاین مشاهده کردید کامل نبود -آنها؛ افراد عقیدتی جنسیتی-، آنرا ساخته و منتشر کرده و ظاهراً به خودشان افتخار هم می کردند. آنچه آنها نشان ندادند، زنی است که پس از من آمد، که با یک چرخ دستی در حال دویدن بود، درحالیکه من به سمت ایستگاه بازرسی می رفتم؛ سپس؛ هنگامیکه، تعدادی از جوانان با کوله پشتی از یک فروشگاه بیرون آمدند؛ او مرا با آن سبد فلزی هل داد و در واقع بدن او بین سبد خرید و من  قرارگرفت و  پس از برخوردفیزیکی با او، متوجه شدم در حال بالا رفتن از آسانسور هستم .به عقب برگشتم و فکر کردم، این شخص سلامت جسمی خود را فدای من کرده است. تا به امروز نمی دانم او کیست. دوست دارم این شخص را بیابم و از او تشکر کنم.

آیا این تنها باری بود که با خشونت جسمی روبرو شده اید؟

برخی از مردم در سوئیس نیز در برابر مواضع جنسیتی من ،بر آشفته شدند. احتمالاً حدود چهار یا پنج سال پیش بود.

آیا این امر را نشانه تاثیر خود می دانید؟

و غیر از این، نسبت به کاری که در محدوده جهانی انجام می دهید؛ چه احساسی دارید؟

من بشیوه مشارکتی با مردم کار می کنم و این را بیشتر از اینکه یک نویسنده یا یک شخصیت عمومی باشم که به اطراف خود می پردازد و و به مسائلی اشاره دارد؛ دوست دارم. ارتباط من با جنبش زنان در آمریکای لاتین برایم مهم بوده است و همچنین با تعدادی از افراد در حوزه مطالعات جنسیتی در سراسر اروپا همکاری می کنم. ترک این کشور به من این امکان را می دهد تا چشم انداز جدیدی را بدست آورم، متوجه شوم چه موضوعی در زمینه گفتمان سیاسی ایالات متحده؛ محلی و محدود باقی مانده است، و فکر می کنم اکنون کارهایم فراملیتی تر از گذشته اند.

کار در آمریکای لاتین به چه صورت است؟

من بخشی از یک بورسیه متعلق به بنیاد ملون برای سازماندهی کنسرسیوم بین المللی برنامه های نظری-انتقادی را در اختیارداشته ام. نظریه انتقادی نه تنها در معنای مکتب فرانکفورت بلکه به مثابه تأملی نظری که در تلاش است جهانی را که در آن زندگی می کنیم درک کرده، در مورد آن اندیشیده و آن جهان را به شکلی متحول سازیم که بر طیف های وسیعی از ستم و نابرابری غلبه نمائیم. ما غالباً با جنبش های دانشگاهی و اکتیویستی در ارتباطیم و در مورد جنبش های اجتماعی با یکدیگر به تعامل و تامل می پردازیم. "Ni Una Menos " -"یک نفر [یک زن] کمتر هم نه"- جنبشی مردمی ست که به ویژه در زمینه خشونت علیه زنان به مبارزه می پردازد و عملکردشان از نظرم واقعاً چشمگیر بوده است. گاهی اوقات؛ این جنبش می تواند یک تا سه میلیون نفر را به خیابان ها بیاورد. آنها بشیوه ای تعمدی و جمعی از طریق مجامع عمومی و اعتصابات کار خود را انجام می دهند. بسیار قوی و باهوش هستند، و در گردآب حقایق وحشتناک نیز امیدواری خود را حفظ می کنند. همچنین؛ با دوستانی در اروپا و جاهای دیگر همکاری می کنم که هدفشان دفاع از برنامه های مطالعات جنسیتی در مقابل خطر توقف برنامه است -ما خودمان را جنسیت بین المللی می نامیم.

آیا  همچنان درگیر برنامه  های مرتبط با فلسطین هستید؟

در حال حاضر؛ به اندازه گذشته برایم واجد اهمیت نیست، اما تمام تعهدات من هنوز هم سرجای خود قرار دارند. اسرائیل به دلیل حمایت من از B.D.S ، ورودم را ممنوع اعلام کرده است. [جنبش بایکوت، عدم سرمایه‌گذاری و تحریم اسرائیل]، بنابراین حفظ اتحاد در فلسطین دشوار است -اسرائیل تمام مرزها را کنترل می کند. من با صدای یک یهودی برای صلح کار می کنم. بویژه نگران دکترین ضد یهودیت جدید ترامپ هستم که به نظر می رسد بر مبنای آن، هر یهودی؛ حقیقتاً یا نهایتاٌ شهروند کشور اسرائیل است. و این بدان معناست که هرگونه انتقاد از اسرائیل را می توان اقدامی ضد یهود خواند، زیرا ترامپ -و نتانیاهو- می خواهند اینطور نشان دهند که کشور اسرائیل نماینده تمام قوم یهود می باشد. این یک تقلیل وحشتناک است از آنچه که به زندگی یهودیان مربوط می شود، از نظر تاریخی و در حال حاضر؛ اما با وحشتناک ترین سیاست جدید ضد یهودیت؛ سرکوب سازمان های دانشجویی فلسطینی در دانشگاه و همچنین تحقیقات در مطالعات خاورمیانه را مجاز خواهد کرد. من در این مورد ترس های جدی و عمیقی دارم، مانند هرکسی که به دخالت دولت در سرکوب دانش و اهمیت اشکال رایزنی غیر خشونت آمیز برای کسانی که درگیر خلع سلاح، خشونت و بی عدالتی شده اند؛ اهمیت می دهد.