جودیت باتلر در فرهنگ معاصر غرب جایگاه ویژه ای دارد. باتلر در حوزه فعالیت خود، همچون تعداد بسیار کمی از مردان و -شاید هیچ زن دیگری- یک شخصیت شناخته شده بین المللی آکادمیک است. این بدان معنی ست که بسیاری از افراد نام او را بیش از آنچه که اثر او را خوانده باشند؛ می دانند - و بیشتر آنها درباره باتلر و عقایدش نظراتی دارند. ممکن است اینگونه استدلال شود که تأثیر باتلر بسیار زیاد است زیرا برخی از عبارات کلیدی او به اصول اساسی زبان شناختی بدل شده اند؛ مانند نظریه "ایفای جنسیت". اگر چه؛ این ایده ها با ورود به جریان اصلی، ساده سازی و دگرگون شده و اغلب برسمیت شناخته نشده اند.

باتلر که شصت و سه ساله است، بیشتر بدلیل فعالیت خود در زمینه تئوری جنسیت، به ویژه کتاب "آشفتگی جنسیتی"، که سی سال پیش انتشار یافت؛ شناخته می شود. او درزمینه سایر مسائل مربوط به فرهنگ، سیاست و روان مانند گفتار بیزار جویانه ("گفتار آزاد دهنده:سیاست اجراگری" 1997) ، ناشناختگی رادیکال از خود ("پاسخ دادن به خود" 2005) و اخلاق یهودی و فلسطین ("افتراق: یهودیت و نقد صهیونیسم" 2012)  بطور گسترده نوشته است. باتلراستاد ادبیات تطبیقی مکسین الیوت در دانشگاه کالیفرنیا، برکلی از سال  1993 مشغول تدریس است. او به همراه شریک زندگی خود، نظریه پرداز سیاسی وندی براون در منطقه خلیج سانفرانسیسکو زندگی می کند.

در پایان فوریه 2020؛ ورسو آخرین کتاب باتلر با عنوان "نیروی عدم خشونت" را منتشر خواهد کرد –اکنون منتشر شده است. این کتاب؛ مبحث مهمی را مطرح می سازد: اینکه روزگار ما؛ -یا شاید همه اوقات- نیازمند تجسم روشی کاملاً جدید برای زندگی انسانها در جهان است- جهانی مملواز آنچه باتلر آن را "برابری رادیکال" می نامد. آنچه در پی خواهید خواند مصاحبه ماشا گِسِن با باتلر طی سفر اخیرش به نیویورک است.

در کتاب جدید تان؛ نه تنها مبحثی در راستای عدم خشونت به مثابه یک تاکتیک ارائه داده اید بلکه آن را به مثابه روش کاملاً متفاوت اندیشیدن در مورد اینکه چه کسی هستیم نیز پیشنهاد کرده اید.

ما عادت کرده ایم از منظر استراتژیکی و ابزاری به موضوعات خشونت و عدم خشونت بیاندیشیم. فکر می کنم بین کنشگری و تصمیم گیری به مثابه یک فرد یا یک گروه تفاوت وجود دارد، "عدم خشونت بهترین راه برای رسیدن به هدف ماست"، در پی خلق جهانی که خشونت آمیز نیست -یا کمتر خشونت آمیز است- که احتمالاً  گزینه کاربردی تری خواهد بود.

من یک ایده آلیست مطلق افراطی نیستم که بگویم " تحت هیچ شرایطی  مرتکب خشونت نمی شوم". بلکه  تلاش می کنم تا موضوع را به این سمت هدایت نمایم که "ما می خواهیم چه جهانی را با یکدیگر بسازیم؟" برخی از دوستان چپ گرای من اعتقاد دارند که تاکتیک های خشونت آمیز راهی ست در جهت خلق جهانی که مدنظرشان است. آنها فکر می کنند هنگامیکه نتایج مورد نظرشان محقق گردد، خشونت از میان خواهد رفت. در حالیکه؛ آنها اخیراً خشونت بیشتری را بسوی جهان گسیل داشته اند.

شما با نقد فردگرایی "به مثابه اساس اخلاق و سیاست به طور یکسان" بحث را آغاز می کنید. چرا این نقطه را برای آغاز انتخاب کردید؟
بر اساس تجربه من؛ قدرتمندترین استدلال علیه خشونت در این مفهوم پایه گذاری شده است، هنگامیکه با انسان دیگری خشونت آمیز برخورد می کنم، در واقع با خودم نیز خشونت آمیز برخورد می کنم، زیرا زندگی من با زندگی دیگری پیوند خورده است. بسیاری از افرادی که عقیده رایج فردگرای لیبرال را پذیرفته اند، در واقع خود را به مثابه موجودات محدود شده در مرزبندی هایی می دانند که کاملاً از زندگی دیگران جدا است. در این وضعیت دید گاه های رابطه ای وجود خواهند داشت که آن نقطه عزیمت و چشم اندازهای اکولوژیکی را نیز به چالش می کشند.

و اشاره می کنید که در شیوه تفکر فردگرایانه لیبرال، فرد همیشه یک فرد بالغ با اولویت بخشی به خود است که دقیقاً در این لحظه خاص که با او روبرو می شویم، هیچ نیاز و وابستگی ندارد که او را به دیگران پیوند دهد.

این مدل فردی به طریقی مضحک، اما کشنده است. هدف سیستم فرد گرا این است که شما بر مراحل تشکیل دهنده و غیر مستقل -وابسته- زندگی غلبه نمایید تا این سیستم بتواند پدیدار، جدا و فردی شود- و سپس شما به این شخصیت مستقل -روی پای خود ایستاده- بدل می شوید. این ترجمه ای از یک  کلمه آلمانی است. آنها می گویند selbstständig، به این معنی که شما روی پای خود ایستاده اید، مستقل هستید. اما چه کسی واقعاً به تنهایی روی پای خود ایستاده است؟ همه ما؛ در صورتی می توانیم روی پای خود بیاستیم که از جوانب دیگر مورد پشتیبانی قرار بگیریم. حتی آمدن امروز من  برای دیدار با شما -پیاده رو به من اجازه حرکت می دهد، و همینطور کفش هایم، ارتوتیک ها و ساعات طولانی که توسط فیزیوتراپ من صرف شده است. من نمی توانستم بدون هیچ یک از آن تکنولوژی های شگفت انگیز و روابط حمایتی به اینجا بیایم.

به رسمیت شناختن وابستگی به مثابه شرایطی که برای هر یک از ما به وقوع می پیوندد؛ به اندازه کافی دشوار است. اما وظیفه مهم تر تأیید به وابستگی متقابل اجتماعی و زیست محیطی است که به طور مرتب نیز رسمیت زدایی می شود. اگر بخواهیم خودمان را به مثابه موجودات اجتماعی که اساساً به یکدیگر وابسته هستند؛ مورد بازاندیشی قرار دهیم –که هیچ احساس شرم، حقارت و " ﻓﻤﯿﻨﯿﺰﯾﺸﻦ" در آن وجود ندارد -فکر می کنم که ما با یکدیگر بگونه دیگری رفتار خواهیم کرد، آنگاه؛ تصور واقعی مان از خود توسط علاقه شخصی افراد تعریف نمی شود.

پیشتر در مورد مفهوم "سوگواری" نوشته اید، و  یک ایده مهم در این کتاب است.

می دانید از چه زمانی به این ایده فکر می کنم؟ در اینجا؛ ایالات متحده، در زمان بحران ایدز، مشخص شد كه بسیاری از مردم آدم های ارزشمند زندگی خود را از می دهند در حالیکه شناخت کافی برای آن فقدان را بدست نمی آورند. در بسیاری از موارد؛ مردم به خانه های آبا اجدادی خود رفته و سعی می کنند این فقدان را شرح دهند، یا آنکه قادر نیستند به خانه های آبا اجدادی یا محل کار خود بروند و این فقدان را برای آنها شرح دهند. فقدان آنها آنقدرها ارزشمند در نظر گرفته نشده و به رسمیت شناخته نمی شود، به این معنی که با آنها بگونه ای رفتار می گردد که گویی فقدانی رخ نداده است. البته چنین مسئله ای از این واقعیت ناشی می شود که گویا آن افراد ارزشمند نبوده اند. این شما را در رسته آنچه فروید، مالیخولیا می نامد؛ قرار می دهد. در دوران معاصر؛ این وضعیت نسخه ای از افسردگی است، حتی به مثابه اشکالی از شیدایی نیز در نظر گرفته می شود - اما نه فقط بیماری افسردگی بلکه در رسته مالیخولیا قرار می گیرد.

آنوقت؛ مانند شرایط حال حاضر، این مسئله مرا خشمگین کرد که بسته به وضعیت و قابل تشخیص بودن آن افراد و روابط آنها، برای برخی از زندگي ها آشکارا نسبت به بقيه ارزش سوگواری بیشتری قائل می شوند. و این بعد از 11 سپتامبر به شکلی متفاوت خود را نشان داد، هنگامیکه بطور کاملاً آشکار به یادبود فرد خاصی در روزنامه ها بیشتر پرداخته می شد و دیگرانی بودند که این حق برایشان در نظر گرفته نمی شد. واین ارزشگذاری ها بر اساس پول بیشتر، یا تحصیلات بالاتر تنفیض می شد، یا ارزشهایی همچون تاهل یا داشتن فرزند و حیوان خانگی. چارچوب مرسوم دگرجنس گرا شرط امکان پذیری عزای عمومی شده بود.

شما به پانصد و بیست آگهی ترحیم در تایمز اشاره می کنید؛ درست است؟

بله. این بسیار عجیب بود که افراد فاقد مدارک قانونی و مدارک شناسایی در واقعیت نتوانستند بطرز آشکارا و علنی از آگهی ترحیم برخوردار شوند، و بسیاری از افراد گِی و لزبین در خفا سوگواری کرده یا اصلاً سوگواری نکردند. آنها محکوم به زندگی در زباله دانی ای شده اند فاقد حق سوگواری و عزاداری.  

ما همچنین می توانیم این رویه را در سیاستهای عمومی گسترده تر مشاهده کنیم. کسانی هستند که بیمه درمانی آنها آنقدر باارزش می باشد که فرض عمومی بر آن است هرگز نمی توان آن را بدست آورد، و از ان سو دیگرانی هستند بدون پوشش بیمه ای؛ کسانی که قادر به پرداخت حق بیمه نیستند تا احتمال فرصت های زندگی آنها افزایش یابد -زندگی آنها برای کسانی که مخالف مراقبت های بهداشتی برای همه هستند، هیچ  اهمیتی ندارد. بنابراین با توجه به این موارد  زندگی برخی ها تاسف آور و ناراحت کننده تر است. ما باید از ایده محاسبه ارزش زندگی فراتر رویم تا به یک ایده متفاوت و رادیکال تر از برابری اجتماعی برسیم.

در مورد پتانسیل مبارز سوگواری بحث می کنید.

در "نیروی عدم خشونت" ، شما بارها و بارها بر اهمیت "ضد واقع گرایی" تأکید می کنید، حتی یک "تعهد اخلاقی" برای غیر واقع گرا بودن. می توانید این را توضیح دهید؟

گاهی اوقات باید شیوه ای رادیکال که اندکی جنون آمیز بنظر می رسد و شما را تحت شرایط مشکل آفرین قرار می دهد اتخاذ نمایید؛ تا فرصتی خلق گردد برای دیگرانی که با واقع گرایی آگاهانه خود؛ افق دیدشان محدود شده است. من برای دفاع از عدم خشونت بروشی که خود انجام می دهم، مورد تمسخر و طرد قرار گرفتم. این رفتار ممکن است به مثابه یکی از ژرف ترین مواضع غیرواقع گرایانه ای  که می توان در این زندگی داشت؛ درک شود. اما وقتی از مردم می پرسم آیا آنها مایل به زندگی در جهانی هستند که در آن هیچ کس چنین موضع گیری را نداشته باشد، می گویند که این وحشتناک خواهد بود.

می خواهم مثالهای شما را کمی به چالش بکشم. مسئله قابلیت انتخاب شدن می تواند نه از دیدگاه ضد واقع گرایی بلکه با گفتن اینكه: "دیدگاه شما نسبت به واقعیت محدود است" مورد بحث قرار گیرد. تعداد رای دهندگان زن یا تعداد زنانی که در میان دوره ها انتخاب شده اند را در نظر نمی گیرد. همچنین در مورد ازدواج همجنسگرایان: افرادی که باور نمی کردند این امکان وجود داشته باشد، درواقع  درک نکردند که چه تغییر بزرگی در نگرش های اجتماعی بین نسل ها روی داده است. به یک معنا؛ فکر میکنم  این مباحث آسان تر از چیزی است که  شما بیان می کنید، بعبارتی " ممکن است در مورد واقع گرایی حق با شما باشد، اما  واقعیت مورد اشاره شما آن نیست که ما ملزم به پذیرش آن باشیم."

من در مورد چگونگی کارکرد "واقعیت" در گفتمان اجتماعی-سیاسی صحبت می کنم. گاهی اوقات؛ "واقعیت"، نادرست بودن نقطه نظرات احمقانه یا ناآگاهانه را برملا می سازد که در واقع امکان رادیکال تری از برابری یا آزادی یا دموکراسی یا عدالت را به وجود می آورد، و این به معنای کنار گذاشتن تفاهمات از پیش تعیین شده است. شاهدیم که چگونه ایده های سوسیالیستی به عنوان مثال، در انتخابات کنونی به مثابه امر "خیالین" رد می شوند. شکل منفی واقع گرایی؛ محافظت از آن مرزها و مسدود کردن آن افق های ممکن است.  این مسئله مرا به یاد والدینی می اندازد که می گویند "اوه، شما همجنسگرا هستید" یا "اوه ، شما ترانس هستید"- البته من می پذیرم، اما با این روش زندگی کردن بسیار سخت خواهد بود. به جای گفتن اینکه "این یک جهان جدید است، و ما می خواهیم آنرا با هم بسازیم، و شما حمایت کامل ما را خواهید داشت."

از سوی دیگر؛ من توسط فرزندانم متهم شده ام که نمی دانم جهان چگونه کار می کند. یا ما همچنین مسئولیت پذیرش سختی هایی که فرزندانمان با آن روبرو هستند را نداریم؟

اگر شرایط مبارزه و رنج فرزندان ناشی از مواردی است که آنها از تجربه خود بدست می آورند، اتفاق خوشایندی ست؛ اما اگر قبل از اینکه فرصتی برای زندگی داشته باشند، شرایط را به آنها تحمیل کنید، این چندان خوب نیست.

از رویکرد تان نسبت به عدم خشونت نه به مثابه موضوعی در حیطه اخلاق فردی بلکه به مثابه یک فلسفه زندگی اجتماعی بگویید.

بسیاری از روانشناسان اجتماعی به این موضوع اشاره دارند كه برخی از روابط اجتماعی از طریق خشونت، ادغام و مستحکم می شوند، و این امر به پیوندهای گروهی از جمله ناسیونالیسم و نژادپرستی سوق می یابد. اگر شما جزئی از گروهی هستید که به خشونت پرداخته و احساس می کنید پیوندهای ارتباطی شما با یکدیگر از طریق آن خشونت تقویت می گردد، این فرض را خواهید داشت که گروه مورد هدف شما؛ قابل تخریب و غیرضروری است. این وضعیت همچنین راهی ست برای گفتن اینکه برخی از زندگی ها با ارزش تر از سایرین هستند. اما زندگی در دنیای برابر رادیکال به چه معناست؟ استدلال من این است که بنابراین ما نمی توانیم یکدیگر را به قتل برسانیم، نمی توانیم با یکدیگر خشونت آمیز رفتار کنیم، نمی توانیم یکدیگر را رها کنیم.

و اینجاست که نقد شما در "دفاع از خود" وارد می شود.

اشتباه نکنید: من در زمینه دفاع از خود آموزش دیده ام. و از آن آموزش اولیه بسیار سپاسگزارم. اما همیشه تعجب کرده ام؛ این خود چیست که ما از آن دفاع می کنیم. بسیاری خاطرنشان كردند كه فقط برخی افراد خاص در دادگاههای حقوقی، مجاز به دفاع از خود هستند و برخی دیگر نیز بسیارکم از این حق برخورداند. ما می دانیم که مردان سفید پوست بسیار ساده تر از آنچه که مردم سیاه پوست و قهوه ای می توانند در دفاع از خود داشته باشند؛ از خود محافظت می کنند. چه کسی این نوع از خود را دارد که طبق قانون و عموم مردم به مثابه "شایسته دفاع از خود" شناخته می شود؟ اگر به خودم فکر نکنم نه فقط به مثابه این فرد محدود شده بلکه به مثابه فردی که اساسا با دیگران در ارتباط باشد، من این خود را در آن روابط می یابم. در آن صورت؛ خودی که من می خواهم از آن دفاع کنم فقط من نیستم بلکه تمام روابطی است که مرا تعریف و تقویت می کند، و آن روابط می توانند و باید باشند و باید بطور نامحدود فراتر از واحدهای محلی مانند خانواده و اجتماع گسترش یابند. اگر خودی که من در تلاش برای دفاع از آن هستم به تعبیری در ارتباط  با شخصی ست که من وسوسه کشتن آنرا دارم باید اطمینان بیابم که در آن رابطه، خشونت آمیز برخورد نکنم، زیرا این هم؛ من است. می توان فراتر رفت: من همچنین با حمله به آن شخص؛ به خودم حمله می کنم، زیرا پیوند اجتماعی را که بین ما وجود دارد؛ می شکنم. اگر اینگونه ببینید، مسئله عدم خشونت متفاوت خواهد بود.

شما در دو قسمت کتاب اشاره می کنید که عدم خشونت یک اصل مطلق نیست، همچنین استدلال نمی کنید که هیچ کس حق دفاع از خود را ندارد -شما فقط مجموعه جدیدی از اصول راهنما را پیشنهاد می دهید. هر وقت که این اخطار را می دهید، کمی ناامید می شوم.  آیا این طرز برخورد؛ مطلب تان را تضعیف نمی کند وقتی می گویید "من علیه "دفاع از خود" بحث می کنم، اما نمی گویم که هیچ کس حق دفاع از خود را ندارد"؟

اگر من یک توجیه عقلانی در برابر عدم خشونت به مثابه موقعیت ارائه می دادم، و منجر می شد به اینکه مرا به یک فیلسوف بسیار شایسته تر از آنچه هستم یا می خواهم باشم – بدل گرداند، منطقی است که همه استثنائات را رد کنم. اما ما نیازی به توجیه عقلانی جدیدی در برابر عدم خشونت نداریم. ما واقعاً باید مسئله خشونت و عدم خشونت را در یک چارچوب متفاوت مطرح سازیم، جاییکه این پرسش مطرح نیست "چکاری باید انجام دهم؟"  بلکه "من در رابطه با دیگران؛ که هستم و چگونه می توانم آن رابطه را درک کنم؟"

هنگامیکه برابری اجتماعی به چارچوب بدل گردد، مطمئن نیستم به مثابه افرادی که در تلاش برای دستیابی به یک موقعیت کاملاً عقلانی، سازگار، مداوم و کامل و جامع برای همه شرایط هستیم؛ مداقه نماییم.  بنابراین ممکن است به جهانیان نزدیک شویم به گونه ای که خشونت تقلیل یابد، و بما این امکان را دهد که با توجه به خشم و پرخاشگری ،آرزوهای ددمنشانه مان – در مورد چگونگی زندگی در کنار یکدیگر و تعهد به آن، خارج از مرزهای جامعه یا مرزهای کشور بیاندیشیم. فکر می کنم که این وضعیت یک طرز فکر، یک اخلاق است -حدس می زنم از کلمه  "اخلاق" استفاده کردم، به مثابه چیزی که برای من مهمتر از یک سیستم کاملاً عقلانی است که دائماً تحت تاثیر استثنائات قرار می گیرد.

و آیا درست است که بگوییم همچنین از ما می خواهید این چارچوب جدید را به صورت جداگانه و فردی اتخاذ نکنیم بلکه در واقع به بازاندیشی در کنار دیگران بپردازیم -که اتخاذ این چارچوب مستلزم انجام آن به صورت وابسته به همدیگر است؟

اینطور فکر میکنم. برای تصمیم گیری در مورد چگونگی زندگی در کنار یکدیگر با خشونت کمتر می بایست پرکتیس های سیاسی را توسعه دهیم. باید بتوانیم طرق نهادی خشونت آمیز، از جمله زندان ها و کارسرال ها را شناسایی کنیم، که اغلب مورد تایید قرار می گیرند و به مثابه فضای خشونت آمیز شناخته نمی شوند. این پرسشی ست که بطور واضح آن نهادها و مجموعه هایی از سیاست هایی را که مرتباً اینگونه تمایزات را -زندگی باارزش و بی ارزش-  قائل می شوند؛ آشکار می سازد.

در مورد عدم خشونت صحبت می گویید، نسبتاً غیر منتظره، به مثابه یک نیرو، و حتی کلماتی مانند "مبارز" و "مهاجم" را بکار می برید. آیا می توانید توضیح دهید که چگونه آنها در کنار هم قرار می گیرند؟
فکر می کنم بسیاری تصور می کنند عدم خشونت شامل سکونت در حوزه صلح آمیزی از روح است، جاییکه قرار است خود را از احساسات یا آرزوها یا فانتزی های خشونت آمیز برهانید. اما آنچیزی که توجه مرا جلب کرده، انواع رفتارهایی است که بدون تخریب می توانند مؤثر باشند.

مرز آنچه خشونت تعبیر می شود را چگونه تعریف می کنید؟

ضربه جسمی نمی تواند تنها الگوی فکری در مورد خشونت باشد. هر چیزی که زندگی دیگران را از طریق سیاست کثیف یا از طریق سهل انگاری به خطر بیاندازد -و این شامل انواع سیاست های عمومی یا سیاست های ایالتی می باشد- شیوه های خشونت نهادی یا سیستمی است. زندان ها؛ مقاوم و مداوم ترین شکل خشونت سیستمی هستند که طبق عادت به مثابه یک واقعیت مورد لزوم پذیرفته شده اند. ما می توانیم در مورد مرزهای معاصر و مراکز بازداشتی به مثابه نهادهای آشکار خشونت بیاندیشیم. این نهادهای خشونت آمیز ادعا دارند که موجب تقلیل خشونت در جامعه هستند، یا اینکه افراد خشونت طلب را از جامعه دور نگه دارند. باید دقت داشته باشیم که چگونه از "خشونت" در این نوع توجیهات استفاده می شود. هنگامیکه افراد مورد هدف خشونت قرار گرفتند رفتار های خشونت آمیز از خود بروز داده و شناسایی می شوند، آنگاه نهادهای قهری می توانند بگویند، ببینید: "خشونت در اینجاست، نه آنجا"، صدمات را به نحو دلخواه وارد می کنند.

این نوع موقعیت ها چگونه اند؟