هورست کروگر (گرداننده): امروز کلمه "اوتوپیا" احساس خوبی در آدم ایجاد نمی‌کند؛ چیزی شده بی ارج و قرب، و بیش از هر چیز در معنایی منفی و اغلب به صورت صفت "اوتوپیایی" به کار برده می‌شود. در خصوص اصطلاح مورد بحث مان چیزی نابهنگام  به چشم می‌خورد.

کروگر: آقای بلوخ، آیا شما هم بر این باورید که بی ارج و قرب شدن اصطلاح "اوتوپیا" مربوط است به… چطور بگویم… مربوط است به بی عیب و نقص بودن جهان تکنولوژیک؟

کروگر: پروفسور بلوخ، مایلم این پرسش را با شما مطرح کنم: به راستی محتوای اوتوپیاها چیست؟ آیا سعادت است؟ آیا تحقق است؟ آیا اوتوپیا اشاره به واژه‌ای است که لحظه‌ای پیش بر زبان رفت ـ یعنی خیلی ساده: آیا آزادی است؟ عملا امید به چه چیزی است؟

آدورنو:… حتی هگل با آن انگار که چیزی بیچاره و ناچیز باشد برخورد می‌کند.

بلوخ: و می‌شود "یک سیلی بر صورت". اما وقتی اقیانوس امکانات بسیار بزرگ تر است از دیار مألوف واقعیت ما، که می‌توان نام حاضر و آماده در دست  بر آن نهاد، بدون آنکه ببینیم تداعی کننده چیزی باشد ـ اگر اجازه بدهی…

آدورنو: خواهش می‌کنم.

بلوخ:… بدون تأکید بر "اصالت"، می‌توان دید که امکان [های تازه] شهرت بدی دارد. به وضوح منفعتی درکار است که نگذارد جهان به سوی آن امکان [های تازه] دگرگون شود؛ و برخوردی ناروا با آن شده است و همان طور که اشاره کردیم، به صورتی نابسنده وارد حیطه فلسفه شده است، به موازات همان نارواگویی‌هایی که درباره اوتوپیا هم شده.

آدورنو: بله، من اینجا مایلم به پرسشی که آقای کروگر مطرح کردند، بازگردم: به محتوای امر اوتوپیایی. به نظر من، ارنست، تو تمام رشته های مرتبط با انواع گوناگون ذهنیت‌های اوتوپیایی را باز کردی. این ربطی بسیار تنگاتنگ با موضوع بحث ما دارد، زیرا اوتوپیا هرگز یک مضمون مجرد و ثابت ندارد. وقتی من درباره تمامیت حرف زدم، اندیشه‌ام را به هیچ وجه به نظام روابط انسانی محدود نکردم. درواقع، بیشتر به این واقعیت فکر کردم که همه مقوله‌ها می‌توانند خود را طبق اجزای سازنده خود تغییر دهند. از این رو، مایلم بگویم که آنچه درباره مفهوم اوتوپیا ضروری است، آن است که از یک مقوله مشخص و مجرد و برگزیده تشکیل نشده است که خود را تغییر دهد و همه چیز را بر پایه خود بنا نهد. برای مثال فرض کنید که مقوله سعادت به تنهایی کلید ورود به اوتوپیا باشد.

کروگر:… حتی مقوله آزادی به نظرتان نابسنده است؟

کروگر: آقای بلوخ، آیا می‌پذیرید با توجه به آنچه تا اینجای بحث تا حدودی مطرح شد که عملا این ترس مردم از مرگ است ـ این ترس که باید بالاخره بمیرند ـ که عمیق‌ترین و نیز برحق‌ترین ریشه تفکر اوتوپیایی شان است؟

آدورنو: بله، من هم براین باورم. در واقع، اینجا موضوع ربطی ندارد به اینکه فکر کنیم مرگ را به مثابه یک فراشد علمی با برگذشتن از آستانه بین حیات ارگانیک و غیر ارگانیک و از رهگذر کشفیات جدید می‌توان حذف کرد. البته، به نظر من، بدون فکر یک زندگی از قید و بند رها شده، و آزاد از مرگ، ایده اوتوپیای مورد نظر ما به هیچ وجه قابل تصور نیست. از سوی دیگر، چیزی بود که تو در خصوص مرگ به آن اشاره کردی که باید بگویم بسیار درست بود. چیزی در هر اوتوپیا هست که عمیقا متناقض جلوه می‌کند، یعنی نمی‌توان به هیچ وجه بدون حذف مرگ به تصور درآوردش؛ این، درونیِ آن اندیشه است، منظورم ثقل مرگ و هر آن چیزی است که با آن مرتبط است. هرکجا که مشمولش نباشد، جایی که آستانه مرگ در آن واحد مورد نظر نباشد، آنجا عملا اوتوپیایی نمی‌تواند وجود داشته باشد. و به نظر می‌رسد که این نتایج خیلی سنگینی برای نظریه شناخت اوتوپیا به همراه می‌آورد ـ خیلی کلی این طور خلاصه کنم: نمی‌توان به روال ایجابی طرحی از اوتوپیا ترسیم کرد. هر کوششی برای توصیف یا تصویر کردن اوتوپیا در شیوه‌ای ساده، یعنی اینکه بگوییم فلان و بهمان است، کوششی خواهد بود که ناگزیر تناقض مرگ را بیرون خود خواهد گذاشت و الزاما از حذف مرگ سخن خواهد گفت، انگار هیچ وجود نداشته است. این چه بسا عمیق‌ترین علتی است - علت متافیزیکی- که چرا عملا درباره اوتوپیا تنها می‌توان به روال منفی سخن گفت، همان طور که در آثار بزرگ فلسفی مثل هگل و حتی در قالب مؤکدانه ترش در مارکس شاهدش هستیم.

بلوخ: "منفی" در معنای "خوارداشت اوتوپیا" نیست.

آدورنو: نه؛ در معنای خوارداشت اوتوپیا نیست. من از نفی کردن متعین چیزی که هست سخن می‌گویم. زیرا نفی متعین تنها شکل اوتوپیاست که شامل مرگ هم می‌شود، چون مرگ چیزی نیست به جز قدرت مسلم و واضح آن چیزی که همانگونه که هست، هست، از سوی دیگر، کوششی است برای عبور از آن. و به همین علت است که من نیز حکم هگل و مارکس را می‌پذیرم که یا توصیفی از اوتوپیا نکنیم، یا برخی اوتوپیاهای مشخص را جزء به جزء طراحی نکنیم. اما این گفته هایم البته نظرهای قطعی و بی برو برگرد نیست.

بلوخ: برای هگل هم این صدق می‌کند؟

آدورنو: هگل این کار را کرده است: او به طور اصولی کسی را که درصدد اصلاح جهان است مورد انتقاد قرار داده است و در برابرش، ایده تمایل یا گرایش عینی را مطرح کرده است ـ این ایده همان است که مارکس مستقیما از او اخذ کرد ـ و درضمن، ایده به تحقق درآوردن مطلق را. به بیان دیگر، آنچه می‌توان در آثار هگل به آن "نقد هگلی اوتوپیا" گفت، نقد چیزی است که در دوره جوانی او نام اوتوپیا بر آن می‌گذاریم. هدف او ممانعت به عمل آوردن از ترسیم طرحی از اوتوپیاست، آن هم به خاطر سلامت خود اوتوپیا. و این، ارتباط عمیقی دارد با این فرمان که: "نباید برای خود بت بسازی!" و این در حکم دفاعی بود در برابر اتوپیای پیش پا افتاده و اوتوپیای کاذب؛ اوتوپیای خریدنی.

بلوخ: من کاملا با تو موافق ام. این ما را دوباره به اولین پرسش بازمی گرداند. یعنی اگر بتوان گفت، به مسئله و موقعیت روز بازمی گرداند: چرا اوتوپیا در حالیکه فقط برایش "بیعانه" پرداخت شده است، وقتی طوری ارائه اش می‌کنم انگار که در حال حاضر هست و در اختیار ماست، تمام انرژی اش را از دست می‌دهد؟ منظورم از "پرداخت بیعانه برای اوتوپیا"، حالت "تحقق" آن در کتاب هاست. اوتوپیای تعریف شده در یک کتاب کمی حالت واقعی به دست می‌آورد. همان طور که تو می‌گویی "طرح اولیه‌اش" ترسیم می‌شود، اما معمولا ما را نومید می‌کند. اوتوپیا با "تحقق خود" در یک کتاب انرژی‌اش را می‌بازد؛ تمایلات یا گرایش هایش چه گذرا باشد چه نه، تبدیل به شئ ء می‌شود، جسمیت می‌یابد، انگار از پیش، چیزی بیش از بودن- در- تمایل بوده است، انگار در آن روز بزرگ، از پیش آنجا بوده است. به این ترتیب، مخالفت شمایل شکنانه علیه چنین جسمیت بخشی‌هایی اکنون در این زمینه کاملا صحیح است. و باید از اوتوپیا در برابر نابسندگی هایش محافظت کرد، زیرا تا وقتی بر مرگ فایق نیامده ایم، این کار ضروری است، در واقع مرگ آن نیست که شوپنهاور در سنین پیری گفته است: "حالا دیگر وقت رفتنم رسیده است." مرگ، بیشتر، به طور پیوسته آدم را چنان آزار می‌دهد که دیگر نتواند خرسند شود، دیگر مهم نیست چقدر این خرسندی می‌تواند بزرگ باشد یا چقدر پربار باشد از معجزه‌های اقتصادی و رفاه. اما این به هستی خود ادامه خواهد داد: آرزوی اتوپیاییِ "این طور نباید باشد"، اشتیاق برای "نظمی نو"، و سازماندهی تام و تمام در جایی که آزادی باشد و همه چیز در معنایی عمیق سرجای خود یا درکنار هم در تعادل باشد، معنایی فراگیرتر از اوتوپیای اجتماعی ترسیم می‌کند. چنین آرزویی وجود دارد، و اگر به مسئله مرگ بازگردیم، ترس آدمی از مرگ هم وجود دارد که کاملا چیزی متفاوت از ترس حیوان از مرگ است. به عبارت دیگر، همین ترس از مرگ است که با اینکه طرح اولیه‌اش ترسیم نشده، بر اساس تجربه‌ای غنی شکل گرفته که آدمیان از سر گذرانده‌اند، و حسی از این وجود دارد که دیگر سلسله‌های علّیِ هدف‌گرا درهم شکسته‌اند. زیرا هیچ اوتوپیایی وجود ندارد که بدون سلسله‌های علّیِ هدف‌گرا باشد. در جهانی غیرالهیاتی چیزی به نام اوتوپیا نمی‌تواند باشد. ماتریالیسم مکانیکی کوچک‌ترین اوتوپیایی نتوانسته به وجود آورد. زیرا از منظر آن نگرش هر چیزی در این دنیا هست، به صورت مکانیکی هست. با وجود این، در ماتریالیسم مکانیکی، به هر میزان که باشد، حتی وجود یک حساسیت مبنی بر این که "باید این طور باشد"، به خودی خود اثبات می‌کند که در این قلمرو نیز اوتوپیا وجود دارد، که البته ورودش به این قلمرو، قبول می‌کنم، بسیاردشوار است. و تدی [خطاب صمیمانه برای تئودور.م.] من بر این باورم، که ما در این خصوص یقینا هم نظر هستیم: کارکرد اساسی اوتوپیا در نقد موقعیت فعلی است. اگر ما نمی‌توانستیم از موانع عبور کنیم، حتی نمی‌توانستیم درک کنیم آن چیزها، مانع‌اند.

آدورنو: بله، به هر تقدیر، اوتوپیا اساسا در فرم نفی متعین است، به صورتی متعین آنچه را که هست نفی می‌کند و خود را به مثابه چیزی کاذب برجسته و تدقیق و تعیین می‌کند، اما در آن واحد به آنچه که باید باشد، اشاره می‌کند.

کروگر: آقای بلوخ آیا می‌توانم یک بار دیگر ازشما بپرسم: آیا می‌پذیرید آنچه را آقای آدورنو درباره رکن اوتوپیایی مطرح کردند مبنی بر اینکه این رکن به تمامی از ساحت آن سوسیالیسمی که امروز در بلوک شرق حاکم است، زدوده شده؟

بلوخ: با این توضیح اضافه که در ضمن در غرب هم ناپدید شده است و گرایشات مشابهی بین شان وجود دارد که به رغم همه تناقضات بزرگ موجود بین دو بلوک، اتحاد دوران را بازسازی می‌کند.

آدورنو: موافقم

کروگر: هدف از این تمرین پس چه است؟

بلوخ: ما پیش تر در باره تمامیت که همه چیز به آن وابسته است، سخن گفتیم. صبح چرا از خواب برمی خیزیم؟ چه شد که در میانه سده نوزدهم موقعیتی خطیر پدید آمد که ویلهلم را را وادار کند این جمله را بنویسد؟ "وقتی صبح از خواب برمی خیزم، دعای روزانه‌ام این است: خدایا به من امروز خیالم را ببخش؛ خیال روزانه ام را." زیرا در جهانی که به تمامی از ذهنیت اوتوپیایی و شهود اوتوپیایی خالی شده است، وجود خیالات برای ادامه زندگی بسیار لازم است.

آدورنو: همین درون مایه در شعر شارل بودلر نیز پدیدار می‌شود، آنجا که او از دروغ به شکلی مشابه تجلیل می‌کند، هرچند همسویی‌های بسیار کم دیگری بین بودلر و رابه وجود دارد.

بلوخ: همان طور که مارکس تأکید کرده است، بدون خیالات قهرمانانه که قانون طبیعی تولید می‌کند، انقلاب فرانسه پدید نمی‌آمد. البته آنها نتوانستند خیالات خود را تحقق بخشند و آنچه از کارشان به وقوع پیوست، بازار آزاد بورژوازی بود و این آن چیزی نبود که رؤیایش را در سر می‌پروراندند، یا به منزله اوتوپیا در آرزویش بودند، امیدش را داشتند، طلبش می‌کردند. چنین است که امروز اگر یک جهان دیگر ظهور می‌کرد، هرچند به علل آشکار از آن ممانعت به عمل می‌آورند، اما به تمامی ممکن است، آن وقت می‌شد گفت حیرت برانگیز می‌شد، چون به دنیای امروز شباهتی نداشت، چون در آن گرسنگی ونیازهای فوری برطرف می‌شد، و البته نه مرگ؛ اگر چنین جهانی وجود می‌داشت، اگر "می گذاشتند چنین جهانی نفس بکشد" و خود را آزادانه بنمایاند، آنگاه نه فقط ابتذال به پایان می‌رسید و نثر خاکستری و یک فقدان کاملِ دورنما و چشم انداز از همه جا رخت برمی بست، بلکه آدمی نیز از امرار معاش آزاد می‌شد تا آزاد باشد که زندگی اش را کسب کند، و همین خود، برای تردیدهای آکنده از امید و انگیزه‌های تعیین کننده به سوی اوتوپیا چنان فضاهایی فراهم می‌کرد که نمود آن را در جمله کوتاه برتولد برشت می‌یابیم: "چیزی کم و کسر است."

آدورنو: می‌توانم یک چیز اضافه کنم؟ ما به صورتی عجیب به اثبات هستی شناسانه خدا نزدیک شده ایم، ارنست…

بلوخ: این برای من موجب شگفتی است!

کروگر: این در واقع همان مفهومی است که من برای پایان دادن به مباحثه می‌خواستم پیشنهاد کنم. ما قبلا درباره اش صحبت کردیم پروفسور آدورنو. ما گفتیم که اوتوپیا مرتبط است با آنچه نیست یا کم و کسر است. پس این پرسش را مطرح کنم: آدمیان تا چه محدوده‌ای می‌توانند اوتوپیا را تحقق بخشند؟ و واقعا اینجا کلمه "امید" مناسب است. اینجا می‌توانیم شرحی بیاوریم مبنی بر اینکه واقعا امید چه چیز می تواند باشد و چه چیز نیست.

بلوخ: در امید، مسئله مربوط است به کمال، و تا آن حد، مربوط است به اثبات هستی شناسانه خدا. اما آنسلموس فرض کرده است که کامل‌ترین وجود چیزی است که در آن واحد شامل واقعی ترین چیزها می‌شود. چنین انگاره‌ای قابل دفاع نیست. اما راست این است که هر نقد ممکن از عدم کمال، ناکاملی، نامدارایی و بیصبری بدون کوچکترین شکی متضمن یک برداشت و اشتیاق برای یک کمالِ ممکن است. در غیر این صورت، هیچ عدم کمالی وجود نمی‌داشت اگر چیزی در آن فرآیند نمی‌بود که نباید می‌بود ـ اگر عدم کمال به خصوص، به مثابه یک رکن خطیر و حساس دور و بر این فرآیند چرخ نمی‌زد. مشخصاً می‌توان علیه آن به بحث نشست، اما اگر ما در برابر برخی سوء تفاهم‌ها بایستیم، می‌توانیم در این خصوص توافق داشته باشیم: امید نقطه مقابل در امن و امان بودن است. امید نقطه مقابل خوش بینی ساده دلانه است. همیشه شامل مقوله خطر است. امید، اطمینان خاطر نیست…

کروگر: یعنی امید می‌تواند ناامید شود.