ان اپلبام: امروز با تیموتی اسنایدر و یووال نوح هراری گفتگو خواهیم کرد. موضوع گفتگویمان بسیار مهم است. درباره‌ی اوکراین صحبت خواهیم کرد، نه تنها درباره‌ی تهاجمی که در جریان است و ویرانی‌ای که بر صفحات تلویزیون شاهدش هستیم بلکه درباره‌ی جایگاه اوکراین در تاریخ جهان و اروپا و اهمیت و معنای این تهاجم برای اروپاییان و آمریکایی‌ها و در واقع برای تمام مردم جهان.

تیموتی اسنایدر یکی از متخصص‌ترین افراد درباره‌ی اوکراین و تاریخ اوکراین است. کتاب او، سرزمین‌های خونین، در واقع یکی از نخستین کتاب‌هایی بود که به فهم ما از نقش اوکراین و اهمیت آن در جنگ جهانی دوم کمک کرد و نشان داد که این کشور یکی از اساسی‌ترین عناصر در منازعه‌ی بین نازی‌ها و شوروی بود. او همچنین نوشته‌هایی خواندنی درباره‌ی "میدان" و وقایع سال 2014 دارد. یووال نوح هراری تاریخ‌نگارِ همه‌چیز است! او تاریخ‌نگار برجسته‌ی نوع بشر است و اخیراً نیز درباره‌ی اهمیت این جنگ برای مردم جهان نوشته است و این که چرا ما را به عقب برمی‌گرداند و چرا به برخی از دستاوردهای بشریت در چند دهه‌ی گذشته آسیب می‌رساند و آنها را تضعیف می‌کند.

یووال نوح هراری: فکر می‌کنم که این جنگ در کلیّت خود به موجودیت کشور اوکراین مربوط است. نظر پوتین این است که چیزی به نام اوکراین وجود ندارد. این توجیه او برای آغاز جنگ است. در خیال‌پردازی‌های او اوکراین وجود ندارد، اوکراینی‌ها همان روس‌ها هستند و می‌خواهند که جذب روسیه شوند اما گروهی‌ از نازی‌ها مانع از این کار شده‌اند. این خیال‌پردازی باعث لشکرکشی او به اوکراین شد و انتظار داشت که زلنسکی فرار کند و ارتش تسلیم شود و مردم با پرتاب گل به استقبال تانک‌های روسی بیایند. اما تمام این برداشت‌ها درباره‌ی اوکراین کاملاً نادرست است.

همان‌طور که دیدیم، اوکراین ملتی بسیار بسیار واقعی است. زلنسکی فرار نکرد، ارتش به سختی می‌جنگد و مردم با پرتاب کوکتل مولوتف به استقبال تانک‌ها رفته‌اند. از این نظر، پوتین هم اکنون هم جنگ را باخته است. زیرا این جنگ به موجودیت ملت اوکراین مربوط است و اکنون تمام جهان این را می‌داند. نمی‌دانم یک یا دو هفته پیش مردم جهان درباره‌ی اوکراین چه می‌دانستند اما اکنون همه می‌دانند که اوکراین ملتی واقعی است و ما شاهد ستایش اوکراین در سراسر جهان هستیم.

تیموتی اسنایدر: اکنون با توجه به نحوه‌ی انجام عملیات و برخی مدارکی که به طور اتفاقی منتشر شدند، می‌دانیم که هدف این بود که به سرعت وارد کشور شوند، رهبر دولت را به قتل برسانند و دولت دیگری بر سر کار بیاورند و تصور می‌کردند که مردم اوکراین همراهی خواهند کرد. اما چنین اتفاقی رخ نداد.

من هم موافق‌ام که وارد مرحله‌ی دوم شده‌ایم. در مرحله‌ی اول مسئله این بود که مردم روسیه برای جنگی طولانی آمادگی نداشتند. ایده این بود که جنگ چنان به‌سرعت به نتیجه خواهد رسید که لازم نیست مردم روسیه را برای جنگ آماده کنیم و به همین علت است که پروپاگاندای روسیه این بار بسیار کند وارد عمل شده و برای بسیاری از مردم روسیه قانع‌کننده نبوده است. اکنون پوتین با مقاومت مواجه شده است. مرحله‌ی دوم جنگ نوعی ابراز خشم تصادفی است. تصور می‌کنم این مرحله نیز با دقت طراحی نشده است اما چون رهبر روسیه عصبانی و پر از عداوت است ما شاهد تاکتیک‌های رایج روسیه خواهیم بود. این تاکتیک‌ها متأسفانه عبارت‌اند از محاصره‌ی مردم غیرنظامی در شهرها و تلاش برای نابودی آنها. فکر می‌کنم این چیزی است که شاهدش خواهیم بود.

یووال نوح هراری: فکر می‌کنم مشکل پوتین، همانند اغلب دیکتاتورها، این است که افراد پیرامون او از گفتن حقیقت می‌ترسند و در نتیجه او دروغ‌های خودش را کاملاً باور کرده است. او چند بار گفته بود که اوکراین وجود ندارد و کسانی که اطرافش هستند این حرف را تأیید کرده و گفته بودند که اوکراینی‌ها می‌خواهند به روسیه بپیوندند. به این ترتیب، او ارتباطش را با واقعیت از دست داده است. مسئله‌ی خطرناک این است که وقتی کسی که قدرت زیادی دارد ناگهان با واقعیت مواجه می‌شود به اشتباه خود اعتراف نمی‌کند. این مشکل بنیادین دیکتاتورها است که وقتی اشتباه می‌کنند نمی‌توانند به آن اقرار کنند و هیچ‌کس هم اطراف آنها وجود ندارد ــ نه احزاب مستقل، نه شهروندان و نه رسانه‌ها ـ که بتواند به او بگوید تو اشتباه کردی. به این ترتیب، او در استراتژی خود راسخ‌تر می‌شود.

اگر بخواهیم بدانیم که مراحل بعدی چیست باید به سوریه نگاه کنیم. زیرا پوتین عامل اتفاقاتی است که در حُمص و حلب روی داد و چیزی که شب‌ها خواب را از چشمانم ربوده این است که می‌ترسم او همین کار را در کی‌یف و خارکیف هم انجام دهد و امیدوارم که مردم روسیه مخالفت خود را نشان دهند. روسیه در حلب و حمص از آسمان بمباران می‌کرد اما این سوری‌ها بودند که سوری‌ها را می‌کشتند. اما هنگامی که سربازهای روس با اوکراینی‌ها بجنگند و آنها را بکشند و خودشان نیز کشته شوند، وضع فرق می‌کند. روس‌ها و اوکراینی‌ها ارتباطات خانوادگی دارند، در بعضی خانواده‌ها برادر در مسکو است و خواهر در کی‌یف. به همین علت با وجود پوتین من امیدی ندارم. او هیچ حد و مرزی نمی‌شناسد اما امیدوارم که مردم روسیه مخالفت خود را نشان دهند.

ان اپلبام: تیم، تو پوتین را مطالعه کرده‌ای و دست‌کم یک کتاب و مقاله‌های زیادی درباره‌ی او و ذهنیتش نوشته‌ای. به نظرت او قادر به انجام چه کارهایی است؟ چرا برداشت نادرستی از اوکراین داشت؟ چه چیزی می‌تواند او را متوقف کند؟

ان اپلبام: یووال آیا با این تحلیل موافقی؟

یووال نوح هراری: مایل‌ام نکته‌ای را درباره‌ی آلمان اضافه کنم. ما تاریخ‌نگاران کاملاً از این موضوع آگاهی داریم که گذشته نقشی محوری در شکل دادن به اکنون و آینده دارد. من به‌عنوان یک تاریخ‌نگار، یک یهودی و یک اسرائیلی می‌خواهم به مردم آلمان و سیاستمداران آلمانی بگویم که ما می‌دانیم که شما نازی نیستند و لازم نیست مدام آن را اثبات کنید. نترسید، اگر سلاح در دست بگیرید و صدایتان را بلند کنید ما فکر نخواهیم کرد که شما نازی هستید. آنچه از آلمان انتظار داریم این است که محکم و استوار بایستد و رهبری را در دست بگیرد. آلمان اکنون رهبر اروپا است. اگر واقعاً می‌خواهید جنایت‌های دوران نازی‌ها را جبران کنید راهش این نیست که بی‌طرف بمانید و فقط تماشاگر باشید، باید در خط مقدم مبارزه برای آزادی و دموکراسی باشید.

تیموتی اسنایدر: اما یووال آنها این نکته را به لطف مردم اوکراین دریافته‌اند. من حرف اَن را این‌گونه صورت‌بندی می‌کنم که اگر شما واقعاً صاحب ارزش‌هایی مانند دموکراسی و آزادی هستید، این ارزش‌ها ذاتاً مخاطراتی را نیز به همراه دارند. این ارزش‌ها خودبه‌خود ایجاد نمی‌شوند، هیچ فرایند تاریخی‌ای وجود ندارد که بتواند برقراری آنها را ضمانت کند و هیچ ترتیبی برای حفظ همیشگی آنها وجود ندارد. همان‌طور که تاریخ‌نگاران می‌دانند، لحظاتی وجود دارند که در آنها انتخاب‌های فردی اهمیت پیدا می‌کنند و اکنون یکی از آن لحظات است. مردم اوکراین باعث شده‌اند تا آلمانی‌ها، اروپاییان، آمریکایی‌ها و دیگران راحت‌تر به این ارزش‌‌ها پی ببرند و از آنها دفاع کنند زیرا آنها خودشان مشغول دفاع از این ارزش‌ها هستند. به شکلی عجیب آنچه مردم اوکراین در این ساعت‌ها و روزها انجام می‌دهند تأثیر عظیمی بر مردم سایر جهان دارد. احساس می‌کنم هر روز که مردم اوکراین به مقاومت خود ادامه می‌دهند به ما یک سال یا یک دهه فرصت می‌دهند تا آن نوع زندگی‌ای را که به آن عادت داریم ادامه دهیم. هر روز که آنها می‌جنگند به ما فرصت می‌دهند که درباره‌ی ارزش‌های خود تأمل کنیم، آنها را تأئید کنیم و بر اساسشان دست به اقدام بزنیم.

در مورد چین و تایوان نیز همین مسئله وجود دارد. نظریه‌هایی وجود دارند مبنی بر این که چیزی در تاریخ چین وجود دارد که مانع از برقراری دموکراسی در چین است. اگر این طور است، پس چه توجیهی برای وضعیت تایوان وجود دارد؟ تایوان و چین، حتی بر مبنای اظهارات چینی‌ها، مردمی واحد و کشوری واحد هستند و تاریخ و زبانی واحد دارند. پس چطور توانسته‌اند انتخاب متفاوتی داشته باشند؟ از منظر تاریخی، فهم این مسئله بسیار مهم است که تاریخ به‌رغم اهمیت فراوانش بر حال تنها تأثیر دارد و هرگز حال و آینده را رقم نمی‌زند. شما همواره می‌توانید انتخاب کنید.

ان اپلبام: نوعی از تفکر درباره‌ی سیاست بین‌المللی وجود دارد که من نه تنها در این دو هفته بلکه در چند سال گذشته بر ضد آن صحبت کرده‌ام. در این نوع تفکر، گویی با یک صفحه‌ی شطرنج مواجه‌ایم که هر مهره نقش تعیین‌شده‌ای دارد. مثلاً روسیه همواره خودکامه است، ایالات متحده کشوری است که همواره در لحظه‌ی آخر وارد جنگ می‌شود. طبق این دیدگاه، سیاست بین‌المللی یعنی آشنا بودن با این نقش‌ها و تطبیق یافتن با آنها. فکر می‌کنم صحبت‌های شما نشان می‌دهد که در واقع چنین چیزی نیست و کشورها می‌توانند نقش خود را تغییر دهند. خودکامگی یا دزدسالاری در روسیه امری اجتناب‌ناپذیر نیست، اوکراین ناگزیر نیست که مستعمره‌ی روسیه باشد، در حالی که برای سال‌های بسیار در دوران امپراتوری شوروی و پیش از آن در امپراتوری روسیه وضعیت از این قرار بوده است.

در خاتمه‌ی گفتگو از هر دو نفر می‌خواهم تا سخنان پایانی خود را مطرح کنند.

تیموتی اسنایدر: در مقام یک مورخ ابتدا سعی کردم تأکید کنم که اوکراین در کانون فرایند تاریخ جهان بوده است، در کانون تمامیت‌خواهی قرن بیستم، در کانون نقشه‌های هیتلر و استالین برای جهان. در قرن بیست‌ویکم نیز می‌بینیم که اوکراین در کانون تحولات بسیار مهمی است، در کانون جنگ سایبری و مبارزه با الیگارشیِ هیدروکربنی، یعنی یکی از بزرگ‌ترین مسائل قرن بیست‌ویکم. و از آنجا که آینده‌ی ما در گرو فائق آمدن بر مسائل قرن بیستم و بیست‌ویکم است، اوکراین در آینده نیز در کانون تحولات قرار خواهد داشت.