وقتی قرار باشد از وضعیت اروپا انتقاد شود، اسلاوی ژیژک کسی است که از گفتن نظراتش هیچ ابایی ندارد. بسیاری او را انقلابی می دانند که می خواهد نظم اقتصادی موجود را کاملا متحول کند. فیلسوف و نظریه پردازی اسلونیایی نظراتش را رک و بی پرده بیان می کند. ژیژک بتازگی کتابی منتشر کرده که در آن از سیاستهای اتحادیه اروپا در قبال پناهجویان انتقاد می کند. از نظر او بحران پناهجویان فرصتی است که اروپا خود را بازبینی کند. سرجیو کانتونه، خبرنگار یورونیوز با او در لیوبلیانا در اسلوونی گفتگو کرده است.

 اسلاوی ژیژک به نظر شما جهانی شدن یکی از دلایل اصلی بحران فعلی مهاجرت است. چرا؟

من فکر می کنم جنبه دیگر جهانی شدن ظهور دیوارهای نامرئی جدید است. حتی همینجا در اسلوونی کارگران بیکار داریم، یا کارگرانی که قرارداد موقت کار دارند. بیش از نصف کارگران در این وضعیت هستند. کشورهای ورشکسته دارید که در آنها آدم ها در حلبی آباد زندگی می کنند و از روند رشد اقتصاد جهان برکنار مانده اند. دیگر از مرزهای مشخص طبقاتی خبری نیست، بلکه بیشتر نوعی مرز مبهم به وجود آمده است؛ بین کسانی که از امنیت کلی و حقوق مدنی کامل و چیزهای دیگر برخوردار هستند و کسانی که کلا بیرون از این عرصه هستند. ما به قدرتی فراملیتی نیاز داریم که بتواند در سطح جهانی تصمیم های مهم را به اجرا بگذارد. بدون چنین سازوکاری نمی شود محیط زیست را نجات داد، نمی توان مشکل مهاجرت را حل کرد.

اتحادیه اروپا باید این نوع مسائل فراملیتی را حل کند، اما از عهده این کار برنیامده است.

بله و تراژدی اتحادیه اروپا همین است. اروپا نمی داند چه می خواهد. اساساً دو اروپا داریم: یکی اروپای تکنوکرات بروکسل است حتی آنها هم فقط بخشی از بازار جهانی را می خواهند و نظرات روشن و واضحی ندارند؛ اروپای دیگر اروپای ضد مهاجر و پوپولیستی است که تهدیدی واقعی برای ایده اروپاست. من از هجوم به اروپا نگران نیستم. فکر می کنم می توانیم مشکلاتی را که پیش می آید حل کنیم. چیزی که نگرانم می کند کسانی هستند که می خواهند امروز از اروپا دفاع کنند. آیا اروپا مثلا وقتی مارین لوپن در فرانسه به قدرت برسد، همان اروپایی خواهد بود که ما می شناسیم و می خواهیم دوست بداریم؟ آیا چنان اروپایی از برخی ارزش های رهایی بخش فعلی، [نظام] تامین اجتماعی، برابری، حقوق زنان و غیره دفاع خواهد کرد؟

چرا طبقه کارگر ضعیف شده در غرب و همینطور طبقات متوسط جوامع غربی باید به مبارزه توده های فقیر قاره های دیگر ملحق شوند؟

سؤال شما سؤال مهمی است که بیشتر چپ ها از آن فرار می کنند. ببینید وقتی گفته می شود “مردم عادی هستند که به نوعی از مهاجران در هراسند” نکته درستی هم مطرح می شود: اگر اروپا درهای خود را کاملا به روی مهاجران باز کند آسیبی متوجه پولدارها نخواهد شد بلکه مردم عادی هستند که زندگیشان مختل می شود، مشاغل کمتری در دسترسشان خواهد بود و احتمالا درآمد ماهیانه شان هم کمتر خواهد شد. بنابراین وقتی می گوییم پناهجویان را بپذیریم یا نپذیریم، حرف از عواطف انسانی نیست. مشکل این است که تضعیف و افت رفاه اجتماعی در اروپا، باعث نارضایتی خیلی ها شده و چیزی که آنها را رنج می دهد، بخشی از همان بحرانِ عدمِ تعادل در سرمایه داری جهانی است. بسیار مهم است که ما مبارزات خود را با مبارزات دیگر توده ها در سراسر جهان پیوند دهیم. اگر این را نپذیریم و در همین سطح بمانیم، پناهجویانی را که همچنان به اروپا می آیند سربار خودمان خواهیم دید و سردرگم خواهیم شد. به سازمانهای فراملی نیاز داریم که قدرت تصمیم گیری قاطعانه داشته باشد.

 با قابلیت اِعمال قدرت برای اجرای قانون؟

صد در صد. من با چنین چیزی هیچ مخالفتی ندارم.

اما چنین چیزی در اتحادیه اروپا پذیرفته نشده است.

این باعث ناراحتی من است. بله درست است چنین چیزی را نپذیرفته اند اما به جای آن چه داریم؟ من جایگزینی نمی بینم چون اگر قدرتِ اعمال قانون را نداشته باشیم، بازی به میل کشورهای قدرتمند ادامه پیدا می کند. ایده انگلستان هم همین است.

اما مشکل، اتحادیه اروپا نیست؛ مشکل، جهانی شدن است.

این چیزی ست که شما می گویید.

مشکل رفاه اجتماعی به بروکسل بر نمی گردد.

منتقدان اتحادیه اروپا اغلب به این نکته توجه نمی کنند که بروکسل فقط نوعی بوروکراسی جهانی بد نیست، بلکه حداقل استانداردهایی را نیز برای محیط کار و حداکثر ساعت کار و غیره تعیین می کند. بنابراین نظر من دقیقا همین است که مبارزه را باید در اتحادیه اروپا پی گرفت.

برویم سراغ دونالد ترامپ. آیا امریکا وارد نوعی دوران انقلابی می شود؟

البته. ترامپ شخصی نفرت انگیز است که مرتب جوک های نژادپرستانه و مبتذل بر زبان می آورد. اما باید به این هم توجه کنید که در باره اسرائیل و فلسطین حرف های درستی می زند یعنی گفته است که منافع فلسطینی ها هم از نظر او مهم است و باید سیاست های بیطرفانه تری اتخاذ کرد. گفته است که نباید در راه دشمنی با روسیه قدم برداشت و باید با روسیه وارد گفتگو شد و حتی طرفدار افزایش حداقل دستمزد است. او اشاراتی کرده که برنامه بیمه های بهداشتی اوباما را به همین سادگی لغو نخواهد کرد.

یعنی لیبرال میانه رو است؟

بله این نظر من است که شاید تحریک آمیز باشد. اگر این نمای ظاهری ترامپ را – که می پذیرم خطرناک است- کنار بزنید، نامزد انتخاباتی فرصت طلبی را پیدا می کنید که شاید سیاست های واقعیش خیلی هم بد نباشد.

آیا روسیه و چین نماینده الگوی اقتصادی و سیاسی متفاوتی هستند که می تواند جایگزین الگوی غربی و در تضاد با آن باشد؟

بله، اما در این مورد من به شکل ملایم طرفدار غرب هستم. چون واقعا الگویی نیست که بتوان جایگزین الگوی غربی کرد. الگوی این کشورها نوعی پیش نمونه فاشیستی سرمایه داری اقتدارگراست و من خوب با آن آشنا هستم. در چین که بودم با آنها بحث کردم. همه توجیه های ظریف کنفوسیوسی که چینی ها برای توجیه رژیم کمونیستی داشتند، در یک نکته خلاصه می شد: “دموکراسی برای ما فقط دردسر می آورد و به شورش و انفجار در جامعه منجر می شود”. بدون آنکه متوجه باشند عبارت های فاشیستی به کار می بردند یعنی می گفتند “چیزی که لازم داریم ثبات اقتصادی برای شرکت هاست”. طوری که هر کس جای خود را بشناسد و نظمی وجود داشته باشد که یکپارچگی اجتماعی به همراه داشته باشد. بنابراین آنها می خواهند به شکلی محافظه کارانه مدرن شوند و من ادعا می کنم که متأسفانه سرمایه داری هم به همین سو می رود.

سؤال آخر من سؤالی شخصی است.

سؤال شخصی از من؟ من که آدم نیستم، هیولا هستم.

در باره خودتان گفته اید که الویس پریسلی فلسفه هستید. درست است؟

نه چنین چیزی نگفتم و خیلی از این حرف بدم می آید! الان مثل دشمن شده اید و وقتی ما مردم قدرت را به دست بگیریم شما را پنج سال به گولاگ [اردوگاه های کار اجباری استالین] خواهیم فرستاد! پنج سال! این حرف ها را کسانی که می خواهند به جای حمله مستقیم زیرکانه تر به من حمله کنند می گویند: “من استالینیست دیوانه و گیجی هستم”. در واقع آنها می پذیرند که من در بین مردم تا حدی مقبولیت پیدا کرده ام، اما استراتژی آنها با تکرار این حرف، القای این پیام است که “آدم جالبی است که می شود به حرفهایش گوش داد اما حرفهایش شوخی های فلسفی عامیانه است و نباید جدی گرفته شود.“