چندی پیش موسسه ی Arquitectum نام چهار ایرانی را که رتبه ی اول مسابقه ی طراحی یک گورستان عمودی را به دست آورده بودند، در سایت خود ثبت کرد. پروژه با چهار لایه ی کانسپت معرفی شده بود که همه تحت لوای کانسپت اصلی یعنی مرگ تدقیق شده بودند: شوخی با مرگ، رو در رو بودن با مرگ، مرگ و زندگی دو روی یک سکه وبهداشت و تصفیه. مواجهه با فرهنگی متفاوت و تلاش برای ارتباط با آن، مسلما حاصل یک فرایند مطالعاتی - تحقیقاتی و نیازمند اندیشه ای ژرف بود، چه رسد به این که این پروژه مقام نخست را نیز کسب کند. برای بررسی جامع تر این پروژه با آقای روزبه تابنده قرار ملاقاتی گذاشتم. او متولد بهار 1359 و دانش آموخته مقطع کارشناسی ارشد معماری دانشگاه آزاد شیراز است. وی فعالیت حرفه ای خود را در زمینه ی معماری از سال های قبل از دانشکده در زمینه ی ترسیم فنی و مدل سازی سه بعدی آغاز کرد. هم زمان با تحصیل معماری نیز به طراحی و اجرای پروژه های معماری و کسب تجربه ی اجرایی پرداخت. او دفتر خصوصی معماری خود را با همکاری هاله ودادی نژاد و غزل تابنده (هر دو کارشناس ارشد معماری) از سال 1383 تاسیس کرد و از همان زمان به اتفاق دیگر اعضای گروه، به شرکت در مسابقه های معماری داخلی و بین المللی پرداخت. همچنین فرخ تابنده نیز از سال 1386 در زمینه مدل سازی سه بعدی همکاری خود را با این گروه آغاز کرد. متن گفتگوی انجام شده را در زیر می خوانید:         

·         آیا اولین بار که با این موضوع روبرو شدید، به نظر شما موضوع جالبی بود؟

·         اولین بار که ما ایمیل این مسابقه رو دیدیم، به نظرمون رسید که این موضوع کمی خطرناکه. شاید اولش خیلی جرأت نمی کردیم سمتش بریم، اما بعد که کمی فکر کردیم وسوسه شدیم، دیدیم این موضوع یه چالش اساسی برای مبانی نظری ماست از این لحاظ که مبانی ادراک و شناختمون نسبت به موضوع مرگ و طراحی گورستان اصولا شرقیه و رویکرد این پروژه کاملا متفاوت با چیزیه که ما تا کنون با اون مواجه بودیم. می خواستیم خودمون رو محک بزنیم. ببینیم چقدر توان داریم تا پیش فرض های ذهنی و ساختارهای اولیه ای رو که در طول سال ها در یک جغرافیای فرهنگی خاص در ذهن ما شکل گرفته بشکنیم و خودمون رو بگذاریم در یک اقلیم فرهنگیِ دیگه، بعد فکر کنیم و برای اونها یک پروژه طراحی کنیم. بنابراین تصمیم گرفتیم وارد بشیم. در اون زمان یک قرار با خودمون گذاشتیم؛ تصمیم گرفتیم در سه ماهی که وقت داریم؛ یک ماه فقط بخونیم، نه خط بکشیم نه حرف بزنیم با هم و نه چیز دیگه ای، فقط بخونیم. هر کسی سعی کنه رفرنس جمع کنه، مطالعه کنه و در پله ی اول حجم اطلاعاتی رو که داریم بالا ببریم تا بفهمیم با چی سرو کار داریم. این یک ماه که گذشت کمی شگفت زده شدیم؛ زمانی که متوجه شدیم با چه موضوع عجیب و غریبی رو در روییم. به این دلیل که با مبانی فکری ما خیلی بیشتر از اون چیزی که فکر می کردیم تفاوت داشت. بخصوص تضاد ها خیلی شدید می شد وقتی که ما مختصات تاریخی- فرهنگیِ مکزیک و آمریکای لاتین امروز رو هم می خواستیم در نظر بگیریم. یعنی چیزی که از آزتک ها و مایاها مونده بود و ترکیب شده بود با مبانی اعتقادی مسیحیت، بعد رسیده بود به قرن بیستم با کمونیسم برخورد کرده بود و با چند انقلاب و چند جنگ خیلی مهم در تاریخ این مردم همراه شده بود. در آخر هم یک ملغمه ی عجیب و غریب داشتیم به نام مکزیک معاصر، یعنی سرزمینی که امروز به نام مکزیک می شناسیم، یکی از نا امن ترین کشورهای جهان با کارتل های مخوف مواد مخدر و تضاد طبقاتی وحشتناک. از طرف دیگه حجم زیادی از مطالب جمع آوری شده فقط در مورد تاریخ مکزیک بود؛ پس نیاز داشتیم که شناختی کافی هم از مکزیک حاضر داشته باشیم و طبیعتا مبحث معاصر بودن اینجا باز می شد. "معاصران واقعی چه کسانی هستند؟" این سوالیه که داریوش شایگان در افسون زدگی جدید می پرسه، یک سوال بنیادی. شایگان می پرسه: آیا تمام انسان هایی که روی کره ی زمین با هم زندگی می کنن، الزاما معاصرن؟ آیا من و شما با هم معاصریم، یا یک جمع ده نفره یا صد نفره با هم معاصرن؟ یا ممکن است افراد مختلف متعلق به عرصه های آگاهی متفاوتی باشن. ممکنه یک آدم در قرن بیست و یکم زندگی کنه ولی تفکرش نو سنگی باشه. یا کسی ممکنه ده سال از زمان خودش جلو تر باشه. بنابراین به قول داریوش شایگان "این که جبر زمانه ما را در زمان واحدی با همدیگر به دنیا آورده، لزوما منجر به این نمی شود که ما معاصر باشیم." پس نکته اینجاست که چطور می تونیم یک تعریف  معاصر از مکزیک امروز داشته باشیم. مکزیک معاصر اصلا چی هست؟ آیا معاصر بودن امکان پذیره؟ بحث هویت در مکزیک به چه سر انجامی منتهی میشد؟ اینجا بحث زمان هم پیش کشیده میشد. بحث این که هویت آیا یک عنصر واحد در بستر زمانه؟ وقتی شما برگردید به مکزیک هزار سال قبل، با چند حوزه ی تمدن مشخص مواجه می شید. هویت هم در بازخورد با اون عرصه ها کم و بیش تعریف می شه. آزتک بودن یا مایا بودن خودش به نوعی انگاره ی یک هویته. اما وقتی به مکزیک امروز می رسید دیگر به یک آیتم واحد، به یک فاکتور هویتی نخواهید رسید. هویت – به تفسیر داریوش شایگان- عنصری چهل تکه شده است، ما با قطعات موزاییک وار هویت مواجهیم.

·         اگر بخوایم فرایند مطالعاتی شما رو کمی باز کنیم، چطور شرح می دید؟ از کجا شروع کردید؟

·         طبیعتا از اینترنت شروع کردیم، من عادت دارم وقتی می خوام در مورد چیزی مطالعه کنم، اصلا اینطور نیست که مستقیم برم سراغ معماری. در ابتدا تقریبا راجع به همه چیز تحقیق می کنم به جز معماری، و در آخر به معماری می رسم. تو این پروژه هم با هاله به همین روش عمل کردیم. برای مثال ما از اُکتاویو پاز شروع کردیم. کسی که جایزه ی نوبل ادبیات گرفته و به نوعی نماد فرهنگ اونجاست و خیلی عمیق هم هست. به اعتقاد من جایزه نوبل به یک فرد تعلق نمی گیره. به یک جغرافیای فرهنگی تعلق میگیره که شخص مورد نظر، در اکسترمم نسبی اون بستر قرار داره. شکی نیست که مجموع شرایط فرهنگی آمریکای لاتین بستری فراهم کرده که در قله ی اون اُکتاویو پاز ایستاده. در متون اُکتاویو پاز برخوردیم به گزاره هایی در مورد مرگ و همون ها را به عنوان نقطه ی شروع در نظر گرفتیم. 

·         در ادبیات به اکتاویو پاز بسنده کردید، آیا به سراغ هنرهای دیگه هم رفتید؟

·         به دلیل این که یکی از دغدغه های اصلی من موسیقیه، به سراغ موسیقی مکزیک هم رفتیم. به هر حال آمریکای لاتینی ها آدم های کلاسیک دارن و اینها به موسیقی کلاسیک می پردازن، موسیقیِ معاصر هم دارن، موسیقی سنتی و باستانی هم دارن، خیلی عجیب و غریب هستن. ما روبروی موزه آنتروپولوژی در یک پارک شاهد یک رقص سنتی-باستانی بودیم که در آن چهار نفر از یک میله ی بلند در حال چرخش، از پا آویزان شده بودن و هر کدوم اونها یه ساز می زد. شوکه کننده بود. درون یک فضای شهری زنده، درست روبروی موزه آنتروپولوژی. مکزیکی ها مردمی هستن که به شدت از شکل های اجتماعی هنر استقبال می کنن، در عین حال موزه ها شون هم مملو از آدمه. به طوری که روز یکشنبه که به این موزه رفتیم در اثر کثرت جمعیت نتونستیم داخل شیم و فردای اون روز مراجعه کردیم.

·         زمانی که مرحله مطالعاتی شما به پایان رسید آیا به موقعیتی که قبل از این مرحله مد نظرتون بود رسیدید؟

·         در فرایند تبدیل ایده ها به معماری اتفاق جالبی افتاد؛ مدت ها بود که از استعاره ی صوری خداحافظی کرده بودیم یعنی تصمیم گرفته بودیم ساختمان شبیه به هیچ چیزی نباشد و این موضوع که شبیه بودن به چیزی یادآور چیز دیگه ای باشه را ساده ترین نوع استعاره فرض می کردیم. تصمیمون بر این بود که این معماری یک الگوی ایده ایِ مرکزی داشته باشه که در نهایت برسه به یک استعاره ی چند لایه که این لایه های استعاره همگی یک حرف بزنن. مثل اینه که ده تا آدم همه در مورد یک موضوع حرف بزنن؛ به زبان های مختلف! یکی به زبان ساختار، یکی به زبان سازه، یکی به زبان شمای کلی، یکی به زبان پخشایش پلانی و جانمایی، هرکدام به زبانی، ولی همه در مورد یک موضوع حرف می زنن و به اون موضوع کانسپت اصلی، یا ایده اساسی می خوان برسن. چیزی شبیه به بافت پولیفونیک در موسیقی. حتا تلاش کردیم که به یک ایده ی مرکزی یکتا هم نرسیم و اجازه بدیم جا برای تعبیرها و تاویل ها باز بمونه و یه جورایی آخر قضیه را نبندیم. اما نکته ی جالبی که وجود داشت این بود که از همون شروع کار که هم من و هم هاله درباره ی تبدیل ایده ها به فرم فکر می کردیم؛ به طور هم زمان همیشه درخت را نماد تبدیل مرگ به زندگی ، دست کم از لحاظ ظاهری، تصور می کردیم. چون ریشه ی درخت توی زمینه و سرش به سمت آسمان. درخت یه اکوسیستمه که خاک مرده رو به یک جهان زنده می کشونه. از طرفی به نحوی نمادین فرایند برآمدن از زمین و رسیدن به آسمان را نمایش می ده. به نظرمون رسید که هم درخت خشکیده و هم درخت زنده نشون دهنده ی این موضوع هستن. زمانی که خودم می رم دارالرحمه، همیشه به نظرم می آد که این گیاه ها و این درخت هایی که اونجا هستن، ریشه ای اون پایین دارن و این ریشه یه دیالوگ فیزیکی با بقایای مردگان برقرار می کنه. البته ما در اسلام به تناسخ روح (به شیوه ی بودایی ها) معتقد نیستیم و سرنوشت روح رو در معاد تعریف می کنیم. اما تناسخ جسم از لحاظ مادی اتفاق می افته. این یعنی همون قانون بقای ماده و انرژی. یعنی این جسم مرده، اون برگ رو تغذیه می کنه، این طوری زندگی از یه صورت به صورت دیگه تبدیل می شه. یک درخت یک سیستمه که با اکوسیستم اطرافش ارتباط برقرار می کنه. خودش، خودش رو می سازه و از اطراف انرژی می گیره. به این فکر می کردیم ولی این که بخوایم بنا واقعا شبیه درخت باشه، این طور نبود، هرچند ایده ی ریشه ها و این چیزهایی که در پروژه زیر سطح هست و از زیر دریاچه کشیده می شه و بالا می آد، شاید نتیجه ی همون جرقه ها و بارقه های اولیه باشه.

·         چالش عمده ی این پروژه چی بود؟

·         از لحاظ فکری، رها شدن از سیکل تفکر بین النهرینی بسیار سخت بود. به بیان دیگه سخت ترین چالش ما این بود که تمام پیش فرض ها ذهنی مون رو در مورد مرگ کنار بگذاریم و با یک دید و فرهنگ دیگه به اون نگاه کنیم. یعنی خودمون رو در یه قالب دیگه باز تعریف کنیم، مبانی نظریمون رو در یک جغرافیای فرهنگی دیگه از نو بسازیم. این خیلی سخت بود. ما مسلمانیم، شیعه هستیم، توی کشور شیعه بزرگ شدیم، گورستان های اینجا رو دیدیم، دفن کردن و نماز میت خوندن رو دیدیم. شوخی نیست... این چیزی که ما به اون به عنوان اونتولوژی اعتقاد داریم حاصل ده سال و صد سال و اینها نیست، ریشه­ی چند هزار ساله در تفکر اعتقادی و ناخودآگاه جمعی نسلها داره. در حقیقت یک امتداد چند هزار ساله ست که امروز به ما رسیده. اگر شما بخواین جور دیگه ای فکر کنین واقعا سخته. این که تصور کنین در اتاق سوزاندن اجساد واقعا چه کاری انجام می دن... و (با خنده) حالا برو ببین اتاق سوزاندن اجساد چطوری پلانش حل می شه! در روز مردگان قراره چه اتفاقی در این بنا بیفته؟! هزار تا قبر اینجاست و اگر برای هر قبر ده نفر بازدید کننده بیاد، ده هزار نفر در عرض دو روز قراره اینجا باشن و اگر آمار توریستها و بازدید کننده های عمومی رو هم به این عدد اضافه کنین، نتیجه شگفت انگیز خواهد بود.

·         می خواستین جای یک شهروند مکزیکی باشید یا یک ایرانی که برای مکزیک طراحی می کنه؟

·         ما خواستیم که یک شهروند جهانی باشیم که یه برج در یکی از شهرهای وطن خودش طراحی می کنه و سختیِ مسئله هم همین بود. در غیر این صورت می تونستیم به عنوان یک خارجی که از بیرون برخورد می کنه با این مساله مواجه بشیم. چنان که خیلی از گروه های شرکت کننده در مسابقه هم، همین کار رو کرده بودن. از دید یک توریست فرهنگی به موضوع نگاه کرده بودن. چالشی که همین الان هم با برخی از منتقدهای این طرح داریم، حول و حوش همین دیدگاه شکل می گیره. برخی معتقدن که این برج باید می رفت زیر زمین، مثل همون پروژه ی دوم، ولی ما هنوز اعتقاد داریم که این باید می رفت بالا. من معتقدم که اونها مکزیکی فکر نمی کنن و اونها هم معتقدن که ما اخلاقی فکر نمی کنیم. بعضی از افراد هم اینطور نظر می دن که وقتی ما یک برج رو وسط شهر قرار دادیم به عنوان گورستان عمودی، این استعاره سایه ی مرگه که روی شهر می افته، ولی استدلال ما از جنس دیگه ایه؛ مکزیک کشوریه که دو روز از سالش روزِ مردگانه، شوخی با مرگ رو در ظاهر و عمق زندگی روزمره شون می بینی و صنایع دستی و زیور آلات محبوبشون از سرکلیدی گرفته تا جواهرات گرون قیمت، اسکلت های انسان در حال گیتار یا طبلا زدنه، با عینک دودی و شال رنگی! اونها از مرگ نمی ترسن، مرگ رو شاد می بینن و جزیی از زندگی و واقعیت اون را پذیرفته ن. نکته ی جالب اینجا بود که یکی از داورهای مسابقه به ما گفت:" شرکت کننده های مکزیکی این مسابقه هم به اندازه شما مکزیکی فکر نکرده بودن! شما مکزیکی تر فکر کرده بودید."

·         به نظر خودتون چند در صد مکزیکی شدید؟

·         بهتره بگیم چند در صد تونستیم از ایرانی بودن خودمون جدا بشیم. چون درصد مکزیکی شدن رو من نمی تونم قضاوت کنم یه مکزیکی می تونه قضاوت کنه، همون داور که می گفت خیلی نزدیک شدید. اما من می تونم بگم که بالای نود درصد کندیم از پیش فرض هایی که در فرهنگ خودمون داشتیم و دیگه نمی تونست در اقلیم فرهنگی مکزیک جواب بده. زمانی که معماری ریشه در عمیق ترین عناصر یه فرهنگ داره دیگه نمی تونیم ایرانی بودن خودمون رو در یک پروژه ی مکزیکی به رخ کسی بکشیم.

·         منتقدهای خارجی هم داشتید؟

·         چند منتقد خارجی که در مراسم بودند با ما مصاحبه کردن که از قبل در وب سایت، پروژه را به دقت مطالعه کرده بودن. و اتفاقا دست روی موضوع هایی گذاشتن که برای من جالب بود. بحث اونها بیشتر سمبولیک بود و دنبال نقطه ی ارجاع نمادها بودن. یکی از اونها گفت: " آیا با این ساختار فلزی زنگ زده ای که اینجا به عنوان سازه کار گذاشتید می خواستید مرگ مدرنیسم رو نشون بدید؟" من در جواب گفتم اصلا قضیه چیز دیگه ای است و موضوع ما اصلا مدرنیسم نیست و نمی خواستیم مثل چارلز جنکز بگیم که مدرنیته مرده یا زنده است! اگر این اوبژه به صورتی نمادین استفاده شده، وجه نمادین مرگ رو در فرایند زنگ زدگی و فرسایش نشونه رفته، اونهم به تعبیر عام کلمه و نه به تعبیر خاص. هر کسی می تونه برداشت خودش رو داشته باشه اما ما واقعا به پروسه ی مرگ به صورت یک واقعیت کلی اشاره داشتیم و منظورمون مرگ چیزی یا کسی نبوده. کس دیگه ای گفت: " شما رویکرد معماری پایدار داشتید که از این درخت ها و گیاهان استفاده کردید؟" ما گفتیم: معماری پایدار یه نهضت رو به زواله در دنیا، چیزی که مد شد، مثل قارچ رشد کرد و یک دهه از معماری دنیا هم به اون اختصاص پیدا کرد، حالا هم داره به جایگاه اصلی خودش بر می گرده، با میزان اهمیت واقعیش. نه کمتر و نه بیشتر. بشر متوجه شد که در طول تاریخ به دیالوگ معماری با اکوسیستم کره ی زمین بی توجهی کرده و سعی کرد اشتباه های چند هزار سال رو در چند دهه جبران کنه! این رویکرد چیزی بود که طبعا باید به اون توجه می شد ولی بر خلاف تصور خیلی ها، همه چیز هم نبود. قرار نبود ساختار معماری از اون در بیاد. مرجع قرار دادن فرایند های پایداری در طراحی معماری کاملا ساده اندیشانه ست. در ضمن باید اینجا اضافه کنم هر وقت صحبت از معماری پایدار می شه، با انتقاد از ترجمه رایج این اسم، پیشنهاد می کنم که به جای واژه ی پایدار از سازگار استفاده کنیم که به گمان من معادل معقول تری است برای واژه ی  sustainable در انگلیسی. یعنی معماری سازگار با محیط زیست.

·         به نظر شما اشکالی وجود نداره که از این کار تعابیر دیگه ای هم برداشت بشه؟ مثل مطلبی که فرمودین؟

·         نه، به نظر من اشکالی نداره. سرنوشت اثر هنری با بسته شدنش، تمام نمی شه. من نمی تونم بگم این اثری که ما ساختیم، سرنوشتش همون چیزیه است که من می گم و شما هم هر چه بگید تماما باطله. یک اثر هنری ممکنه به هزاران شیوه ی متفاوت تعبیر بشه. این که تعبیرهای مربوط به یک اثر هنری، از لحظه ی آفرینشش که از آفریننده جدا شد، دیگه تحت کنترل اون نیست، اتفاق خوبیه. بعضی ها این اثر را بین النهرینی تفسیر کرده بودن، یکی گفته بود سیلووت نداشتنش نشانِ دید به سمت آسمان است و کس دیگه ای می گفت این اتفاق به نوعی از خاک در آمدن و ادامه پیدا کردنه، همون چیزی که در تفکر ما وجود داره. گفتیم اشکالی نداره شما اینجوری فکر کنین، اما در فرهنگ مکزیکی این طور تفسیر نمی شه! ما این اثر را یک نقطه از یک چرخه ی بی انتها می بینیم که دائما در حال تکراره و خب شعاع دایره هم اگر خیلی بزرگ باشه و شما یک قسمت کوچکی از محیطش رو نگاه کنید خط می بینید، ولی این خط قسمتی از یک دایره است! ما افق رو خط می بینیم اما کره ی زمین گرده. این اتفاق در سیکل حیات یک قسمت کوچک بیشتر نیست. این هزار آدمی که اینجا دفن می شن، هزار نفر از میلیارد ها آدمی هستن که تا حالا مرده ن یا از این به بعد خواهند مرد. پس هزار نفر در مقیاس تاریخ بشر هیچی نیست، فقط یک تلنگره برای این که اشاره کنه که شما قسمتی از یک سیکل بی انتها هستین، نه اولش را می دونیم که چه زمانی است و نه آخرش را می تونیم پیش بینی کنیم.

·         فرایند طراحی رو به چه نحوی شروع کردید؟

·         طبیعتا با مرگ شروع کردیم و پیچیدگی های مفهوم مرگ. من قبلا هم اشاره کردم؛ مرگ یکی از مهمترین موضوع های فلسفه از اول تا الان بوده. در مباحث فلسفه؛ این که "از کجا آمده ایم" و این که "به کجا می رویم"؛ خیلی مهم هستن، اما " به کجا می رویم" احتمالا مهمتر از " از کجا آمده ایم" هست. حتی اگر برای سوال " از کجا آمده ایم" جوابی نداشته باشیم. ما که به هر حال هستیم! ولی "به کجا می رویم " در سرنوشت ما اثر داره؛ این جمله، مختصات مبانی اخلاقی رو دقیق می کنه، آیا این که اگر جهان دیگه ای باشه من نباید این کار رو انجام بدم به این معنیه که اگر جهان دیگه ای نباشه، من هر کاری بخوام می تونم انجام بدم؟ این موضوع به تنهایی برای قرنها ذهن فیلسوفان رو مشغول کرده. یعنی ممکنه تدقیق مبانی اخلاق از این که "به کجا می رویم" شکل بگیره. از این داستان شروع کردیم و این که ما یک برج می سازیم برای هزار نفر آدم که مرده ن و اولین موضوع این پروژه این هست که کارفرما مرده!

·         احساس خوبی بود که کارفرما مرده؟

·         (می خندد) حس عجیبیه.

به هر حال در این پروژه کارفرما نه نظری می ده و نه چیزی می گه و تمام کسانی که به این بنا می آن مهمان هستن و کسی که همیشه باقی می مونه همون مرده است! این مسئله از یک طرف رگه های طنز داشت و از طرف دیگه پیچیده بود. شما برای کارفرمایی که مرده طراحی می کنید. موضوع دیگه جایگاه کسانیه که به بنا می آن، این که آیا اونها نسبتی با دفن شدگان در این بنا دارن یا نه، توریست هستند یا رهگذر معمولی، و این که در هر کدوم از این حالت ها چه نگاهی نسبت به بقیه ی مردگان دارن؟ اینجا قضیه ی مکزیکی بودن شروع شد و رفتیم به سراغ اُکتاویو پاز.

من به ادبیات خیلی علاقه دارم و همیشه  تو کارها دنبال رفرنس های ادبی می گردم. معمولا نویسندگان در این موضوع خیلی استادن که یک سری ویژگی رو بیرون بکشن و در چند پاراگراف برای تو بگن، اگر بخوای چکیده ی یک فرهنگ رو در چند جمله جستجو کنی، مختصر و البته مفید، بهتره بری سراغ نویسنده ها. البته این خلاصه کردن به مفهوم فرو کاستن نیست، بلکه اشاره به برجستگی های کلیدی هر فرهنگه.  اُکتاویو پاز در یک جمله فرهنگ مکزیک رو تدقیق می کنه؛ مضمون اون  این طوره که: برای مکزیکی ها مرگ یک شوخیه، با مرگ مواجه می شن به جای این که از اون بترسن و مرگ رو وجه دیگه ای از زندگی می دونن. شما می بینید که مکزیکی ها دو روز در سال با این مرده ها شوخ طبعانه برخورد می کنن نه سوگوارانه. در اینجا اشاره به شوخی به مفهوم طنزه در عمیق ترین لایه های اون.  Humor در انگلیسی بار تمسخر نداره، طنز عمیقه، طنزی که تراژیکه، طنزی که پشت اون ریشه و مفهوم وجود داره و نشون دهنده ی یه درده که صورت ظاهریش با لبخند نمود پیدا می کنه. به نحوی دریافت پیام زندگیه درست زمانی که کسی می میره؛ این لبخند نشون دهنده ی اینه که نوبت تو هم می شه، خیلی ها قبل از ما بودن و خیلی ها بعد از ما خواهند بود. موضوعیه که به هر حال باید بپذیریم.

·         بنابراین چیزی فراتر از کنار اومدنه؟

·         بله، این از کنار اومدن بیشتره. چون ما کنار اومدن رو در فرهنگ خودمون و خیلی فرهنگ های دیگه هم داریم. ولی شوخی کردن نداریم! تفاوت در لایه های میتولوژیِ پشت این مسئله هست. این یک مرحله ی جهشه، چیزی فراتر از فهمیدن و کنار اومدن. در حقیقت یکی شدن و مرگ را در لحظه در خود درک کردنه.

·         و در ادامه فرایند طراحی؟

·         گفتیم با یک شوخی شروع کنیم، این مرده ها رو از ردیف های منظم زنجیر شده به خاک در بیاریم و خیلی آزاد پخش کنیم. انگار به تعبیری از بار هستی که میلان کوندرا می گه: رها شدن. مرگ وزن در مورد این ها صادقه. این موضوع نزدیک شدن به مفهوم بی وزنیه. هر چند شما وزن می بینی، ولی او دیگه بی وزنه. در "بار هستی " میلان کوندرا بحث خوبی راجع به وزن و بی وزنی داره که می گه هستی، یک وزنه ای از ما آویخته که ما به دنبال خودمون می کشیمش و بسته به این که بتهوون باشیم یا یک گدای کنار خیابان، بار این وزنه فرق می کنه.  درک ما هم از این وزنه در طول محور زمان و مکان تغییر می کنه.

به این ترتیب شروع کردیم و این قضیه ی بی وزنی، که این بادکنک ها رها می شن و به آسمان می رن و با یک لحن طنز آمیزی وزن هستی را به تمسخر می گیرن نقطه ی شروع ما شد. ما تصمیم گرفتیم از این شروع کنیم و با این مرده ها مثل زنده ها برخورد کنیم. اگر زنده ها در هر ساختمان پخش می شن و هر کسی هر جایی قرار می گیره، چه دلیلی وجود داره که مرده ها نظم داشته باشن؟ نظم هندسی برای مرده چه مفهومی داره؟ این نظم برای زنده ها دارای مفهومه. این هم اشاره به فلش ترمودینامیکه که استیون هاوکینگ به اون اشاره می کنه. اون چند محور برای زمان متصوره؛ یکی از محورها فلش کیهانیه، یکی فلش روانشناختی و دیگری فلش ترمودینامیکه. به اعتقاد هاوکینگ: جهان در حال پیشروی به سمت بی نظمیه. بر همین اساس اگر شما یک عکس را پاره کنی و بعد توی یک جعبه در کنار هم کلاژ کنی و درست بچینی و سپس جعبه رو تکان بدی؛ تقریبا غیرممکنه که قطعات پراکنده دوباره عکس اولیه رو بسازن. پس جهان به سمت بی نظمی حرکت می کنه و بی نظمی جزیی از پدیدارشناسی ساختارِ تبدیل زنده ها به مرده ها هم هست، یعنی یک سیستم منظم تبدیل به یک سیستم بی نظم می شه. وقتی یک نفرمی میره و فروپاشیده می شه؛ این فرو پاشیدن در حقیقت تبدیل شدن به بی نظمی و حرکت در راستای محور ترمودینامیکی است، شبیه فرایند فرو افتادن یه شاتل فضایی درون یه سیاه چاله. این فروکاستن یک سیستم منظم به یک سیستم بی نظم نیست. این پیش رفتن با سرعت هرچه تمام تر به سمت محور ترمودینامیکیِ زمانه.

·         چرا جای دفن مرده ها رو در برج به صورت رندوم انتخاب کردید؟ آیا از همون بی نظمی نشأت گرفته؟

·         جایگاه هر شیء، چه جاندار و چه بی جان، در جهان با یک بسته ی زمان- مکان تدقیق می شه. مثل هر نقطه در محور مختصات که نسبت به x و y تدقیق می شه. بنابرین ما یک سری بسته زمان- مکانی برای اینها تعریف می کنیم که این بسته های زمان- مکان رندوم هستن. شاید ما نتونیم اینقدر دچار فرو پاشی بشیم که اینها را پخش کنیم و بگیم واقعا رسیدیم به سیاه چاله، چون ما به سیاه چاله نرسیدیم! اما یک جایی براش مشخص می کنیم، یک مختصات به هر کدام می دیم، اما مختصات ما مختصات اقلیدسی نیست، مجموعه ی این مختصات ها به یک هرم، یا یک مکعب، یا کره منتهی نم یشن؛ این جایگاه ها و زاویه های چرخش به صورت کاملا اتفاقی انتخاب شده ن، از جنس ترمودینامیک.

·         و در طراحی خود برج چه لایه هایی وجود دارد؟   

·         یک موضوع مهم این بود که اصلا این برج چطور سرپا بایسته؟ چطور سازه جزیی از کانسپت باشه؟ در معماری های موفق، سازه از کانسپت جدا نیست؛ اما ما به دنبال این بودیم که چطور سازه خودش نمادی از کانسپت باشه و یکی از لایه های استعاره ای کار رو خود سازه تشکیل بده. ما یک ستون مرکزی در وسط قرار دادیم که همان باکس پله است و دسترسی عمودی رو تامین می کنه. بعضی ها گفتن این نماد عروجه و عده ی دیگه ای اون رو نماد نزول فرض کردن، اما من اون رو نماد چیزی نمیدونم؛ این فقط ابزار دسترسی عمودیه به همراه آسانسورها. سازه ی اطراف، همون ساختار فلزی زنگ زده ست که با اون شاخه های پر تعداد، شبیه درختان خشکیده شده و این زنگار فلز، نماد فرسایش ماده در معماریه. به نوعی یاد آور مرگ اوبژه ست. اما شیوه ی تعریف جایگاه مرگ در کانسپت ما چطوریه؟ مرگ در مواجهه با زندگی تفسیر می شه و اینجاست که گیاهان اطراف بنا کار خودشون رو انجام می دن. این پیچک های رونده، دور ستون های عظیم زنگ زده خواهند چرخید. همون طور که زندگی در کنار مرگ وجود داره. همون طور که همه ی ما درگیر اون هستیم. یکی از نکته هایی که برای داورها جالب بود این بود که در عین حال که مبانی نظری کار از دل بستر فرهنگی مکزیک در اومده، اما مخاطب کار نوع بشره و این موضوع برای توریستی که یک روز به این مکان می آد هم مفهوم داره و هر کسی به روش خودش تفسیرش می کنه.

این که ریشه ها از زیر آب رشد کرده و از زیر پلی که زنده ها از روی اون حرکت می کنن میگذرن، یعنی علامت گذاری یک نقطه ی مشخص از خط زمان. اگر شما زمان را خطی در نظر بگیری، و یا حلقوی، معادی و یا هر جور دیگه، هر نحوی که زمان را در نظر بگیری؛ شمای زنده نقطه ای بر یک خط هستی که تعداد زیادی قبل از شما رفتنه ن و عده زیادی هم بعد از شما خواهند آمد. چیزی شبیه تفسیر هایدگری از زمان، یعنی همه چیز در اکنون تفسیر می شه؛ آینده اکنونِ نیامده است و گذشته اکنونِ رفته. پس ما یک نقطه هستیم بر خط پرگار وجود. بنابراین این زنده که روی این پل حرکت می کنه و این ریشه ها رو می بینه، خودش رو در این سیکل احساس می کنه و این همان رو در رو شدن با مفهوم مرگه.

·         چرا خط آسمان بنا را نبستید؟

·         خیلی خیلی برامون سخت بود که خط آسمانش رو ببندیم. اصلا غیر قابل تصور بود، ساده اندیشانه به نظر می رسید که بنایی که می خواد نماد مرگ باشه؛ یک جایی سرش بسته بشه. بعد از اعلام نتایج به تعداد زیادی از پروژه ها هم که نگاه کردیم با این موضوع خیلی بد برخورد شده بود، تنها دو یا سه پروژه پخته با خط آسمان برخورد کرده بودن. اتصال ماده و غیر ماده شوخی نیست، جایی که جسم به غیر جسم تبدیل می شه. این مرزها در معماری خیلی مهم هستن، در تمام هنرها، مرزها مهم اند. در نقاشی مرزهای سطوح هستن که مفهوم کنتراست رو ایجاد می کنن، اکسپرسیونیسم هم در نقاشی و موسیقی، بازی با وضوح مرز هاست. در معماری هم خط، صفحه و لبه ها خیلی اهمیت دارن. ما هم فکر کردیم که یک مرز دقیقِ بسته شده، در این کار قابل تفسیر نیست و هیچ مفهومی نخواهد داشت. چنان که شما می بینین مرزهای کناری هم به دلیل گیاهی که کنارش رشد کرده، بسته نشده، به نوعی در آسمان دوخته شده. در طبقات هم که قرار بگیرین؛ جسمیت ماده اینقدرها که در یک حجم توده وار نمود داره خودش رو نشون نمی ده. انگار وزن ماده رو احساس نمی کنین.

·         با چه دیدگاهی پیشنهاد ایجاد یک سیستم مکش برای هر قبر رو مطرح کردید؟

·         این یک پیشنهاد بود! ما با اون به شکل یک ایده برخورد کردیم و چون مسابقه، مسابقه ی کانسپت بود، موضوع اصلی ایده ها بودن نه روش های اجرایی تبدیل ایده به واقعیت. برج از ابتدا هم قرار نبود ساخته بشه، پس باید دید که در هر پروژه راجع به چه عواملی فکر شده. پس این موضوع بیشتر از این که اجرایی باشه یک ایده ی اولیه و از جنس استعاره ست. ما پیشنهاد دادیم که هر کدوم از این قبرها  یک پایه داشته باشن و با اون به زمین وصل باشن، در هر پایه هم یک سیستم مکش قرار بگیره که از تمام این هزار قبر جمع بشه و به دستگاه ساکشن مرکزی در پایین ترین طبقه متصل بشه. این سیستم بقایای حاصل از فساد اجساد رو جمع می کنه و در طیِ یک فرایند شیمیایی تبدیل به کود طبیعی می کنه، همون اتفاقی که در طبیعت می افته. از این پس ماند هم استفاده می کنیم برای تغذیه ی گیاه های این مجموعه. با این چرخش ماهوی، گیاهان می تونن نماد زنده ای از مرده هایی باشن که در این برج دفن شده ن.

·         واکنش شما زمانی که خبر کسب رتبه ی اول این پروژه رو دریافت کردید چطور بود؟

·         بعد از این چند سالی که در مسابقه های معماری شرکت می کردیم، اولین بار بود که اصلا انتظار هیچ رتبه ای رو نداشتیم. به خاطر غریب بودن موضوع، برامون قابل پیش بینی نبود که ملاک های داوری چه چیزهایی خواهد بود. در بعضی از مسابقه های قبلی یه بارقه ی امیدی داشتیم. خیلی وقت ها منتظر بودیم که جزء طرح های اول، دوم و یا سوم شده باشیم، تو یکی دوتا  هم شده بودیم. در بعضی از اونها هم فکر می کردیم اول می شیم، که اتفاقا هیچ مقامی هم نیاوردیم! ولی می تونم بگم اولین بار بود که ظاهرمون شبیه کسانی نبود که انتظار دارن یه مقامی کسب کنن. بیشتر مشتاق بودیم نتیجه ها بیاد و ببینیم بقیه راجع به این موضوع چطور فکر کرده ن. البته یه تجربه ی تلخ هم از مسابقه ی پاریس داشتیم با ملاک های داوری عجیب، که زمانی که نتیجه ها رو دیدیم با این که معتقد نبودیم پروژه ی ما از پروژه های اول و دوم بهتره، اما به نظر ما طرح های برگزیده هم به خواسته های طرح نزدیک نشده بودن و از نتایج مسابقه خیلی دلخور بودیم. از طرفی در مسابقه ی مکزیک دو بار هم اعلام نتایج عقب افتاد، چند ماه بعد فهمیدیم به خاطر پیچیده بودن موضوع مسابقه، پروسه ی داوری کند پیش رفته و اعلام نتایج به تاخیر افتاده. وقتی به عنوان رتبه ی اول اسم خودمون رو دیدیم کاملا شوکه شدیم. در هر حال، تجربه شرکت در مسابقه های معماری رو بخصوص در مقیاس بین المللی مجالی برای قیاس سطح های ادراکی می دونم و به نظرم یکی از اون راه هاییه که ذهن معمار رو زنده نگه می داره.